Aux zébres non testés(mais pas que)

Stauk a écrit:



Si tu n'as pas le courage de tout lire, je résume : tu as complètement tort de mettre tes problèmes sur le dos du HQI, HPI, les psychologues qui affirmes que tes problèmes viennent de là ont tort (ou mentent sciemment). Tu as des problèmes, il faut les régler, et laisser les surdoués, et le HPI en dehors des thèses explicatives (même si par ailleurs tu peux être HPI et avoir des problèmes, qui du coup peuvent être spécifiques à cette population).

Je pense que tu mets le doigt sur un gros malentendu.
Mes 43 années de souffrances sont directement liés à l’inhibition de ma douance, en quoi cela serait faux ou te blesserait? la je suis dubitatif...

Toutes autres interprétations seraient fausse.

"C'est Le Figaro quand même"

Bah oui mais bof. T'aurais cité le bouquin de Gauvrit à la limite, puisqu'on en est à citer les sources.

Et à part dans le titre, il n'est pas fait mention des 70% non ? C'est pas un peu ce qu'on appelle un article "pute à clic" ? Moi je lis Le Monde et Le Diplo et ils en font aussi t'sais.

@ Stauk : J'ai bien aimé l'article iq/income !

Merci pour le rapport aussi.

Mily a écrit:"C'est Le Figaro quand même"

Bah oui mais bof. T'aurais cité le bouquin de Gauvrit à la limite, puisqu'on en est à citer les sources.

Et à part dans le titre, il n'est pas fait mention des 70% non ? C'est pas un peu ce qu'on appelle un article "pute à clic" ? Moi je lis Le Monde et Le Diplo et ils en font aussi t'sais.  

J'imagine qu'ils n'ont pas fait l'article sans sources. Le Figaro ce n'est pas Closer ou ici paris

L'article a le mérite d'exister, et cette information est reprise dans un livre de Mme Bost.

Wishmaker a écrit:@Cygne Ethéréa

Je suis chef d'entreprise complètement inséré dans la société
Je n'ai aucun problème a ce niveau là

je n'ai pas de mal être, je n'ai jamais déprimé, et j'ai toujours enfoncé les portes.Je ne me jette pas de rose, beaucoup de HPI ont le même parcours, voir meilleur.

Et ben ... tant mieux pour toi, félicitation.

Wishmaker a écrit:La souffrance est inimaginable, et remettre ça en doute, le jeter aux orties est une hérésie. Si des gens n'ont pas souffert, tant mieux pour eux. Ce n'est pas le cas d'une grande majorité.  

Ben moi j'ai souffert, beaucoup ici ont souffert. Toi tu n'as pas souffert ... enfin c'est ce que tu dis. Mais tu dis aussi que tu souffres et que c'est inimaginable, alors c'est pas super clair. Tu souffres, ou tu souffres pas ????

Wishmaker a écrit:Je ne suis pas prétentieux, ni arrogant

ah, ben je m'étais trompé la dessus alors. Cela dit j'ai rien contre les prétentieux et les arrogants, comme tu le rappelles beaucoup de HPI (et de Asperger) le sont, ou semblent l'être. Par contre le coté "je me contredis trois fois par message", je comprends pas. C'est pas un symptôme classique du HPI, à mon avis ça vient d'ailleurs.

Wishmaker a écrit: je doute tout le temps, je me rabaisse tout le temps

Tu doutes de quoi ? Tu te rabaisses vis à vis de qui, et à propos de quelles compétences ?

Wishmaker a écrit: Je demanderai à certains de ne pas repiquer mes propos, car ils sont eux, intimes, vrais, mérites le respect et la tolérance. Un peu de tenu svp

Tu veux pas 100 balles et un mars aussi ?

Tant que tu parles de toi, je viens pas me mêler. Mon problème c'est que tu te permets de parler des HQI , et ça, ça me concerne. Donc quand tu parles de toi, tu dis ce que tu veux, tu te contredis toutes les phrases si ça te plait, et je viens pas t'embêter. Mais quand tu parles de HQI, je m'autorise à intervenir. Pour parler de toi et de tes succès et du fait que tu vas super bien dans ta vie, et que contrairement à nous t'as jamais souffert de dépression, pour dire que t'as des super qualités comme la tolérance, la capacité d'écoute, la facilité à t'insérer, t'as un fil de présentation qui est fait pour ça.

Si tu viens te vanter sur les fils ouverts à tous, souffre que de temps en temps, un taré inadapté social (moi quoi) vienne souligner un peu les choses. J'ai rien contre toi, mais je veux pas qu'on pense que sur ce forum tout le monde est d'accord avec ce que tu écris.

Les gens qui prennent les "spécialistes" autoproclamés pour des références, sans creuser, ça me fait réagir, c'est viscéral. Faut pas se moquer des gens qui lisent, sauf si tu es sur ton fil à toi, avec ton thème à toi. Et là franchement, tu te fous de moi, parce qu'il se trouve qu'en racontant n'importe quoi à propos du HQI, tu racontes n'importe quoi sur moi aussi, en tant que membre de ce groupe.

Mily a écrit: C'est pas un peu ce qu'on appelle un article "pute à clic" ? Moi je lis Le Monde et Le Diplo et ils en font aussi t'sais.  

A un moment j'essayais de lire "science et vie". Mais les titres qui n'ont rien à voir avec le contenu, ça me rendait dingue !

Le Monde fait aussi dans l'article "people" à l'occasion, c'est dire ! (j'imagine qu'ils ne sont pas les seuls)

Un article sur les sciences qui ne donne pas ses sources (scientifiques), ça vaut pas plus que closer ou autre...

je rejoins ce qui est dit plus haut, sur la véracité des résultats donnés.

Je me laisse la possibilité de douter du sérieux des données, et bien entendu (forcément même) du protocole pour obtenir ces données.

Le souci, quand on n'a pas une formation scientifique solide, ce qui est le cas d'un certain nombre d'entre nous ici, c'est qu'on a tendance à croire trop facilement ce qui est écrit dans les livres de "spécialistes".

Et on le fait honnêtement...

Moi je ne doute pas de l'honnêteté de Wishmaker, quand il cite ses sources.
Mais je constate qu'il n'a pas la formation pour faire le distinguo entre le sérieux et le moins sérieux.

Je constate également qu'il est diagnostiqué depuis peu, qu'à priori, ça l'a bouleversé (comme bon nombre de personnes qui débarquent ici), et qu'il est en colère.

En colère je sais pas trop pourquoi, moi la nouvelle du HPI par ma psy ne m'a pas mis en colère, ptèt pasque j'ai pas une confirmation pure et dure via un nombre, mais ptèt surtout pasque j'avais identifié mon vrai problème depuis longtemps (famille).

J'espère juste que cette colère ne lui durera pas, c'est pas cool, c'est pas la bonne voie (la colère c'est pas une émotion positive qui permet de se construire), et surtout, c'est une colère injustifiée...

je croise les doigts...

Albator est un zèbre non testé qui voyage dans l'espace.

Un jour, il a rencontré Raymonde Hazan qui lui a dit : "Si tu es dans ton jardin au milieu des fleurs et que tu es heureux de sentir des fleurs, alors c'est que tu es HPE, et c'est ça, le bonheur !"

quarante deux a écrit:

Baghee a écrit:
en fait le seul truc qui me titille c'est de savoir quel serait mon score: (120/125/)130/135/140/145  (en arrondi c'est forcément un multiple de 5). Mais dès que je pense à cela je m'efforce de me rappeler la vacuité d'une telle interrogation.

La vacuité, je ne suis pas sure. En ait plus tu t'éloignes de la norme de QI, plus tu es différent. Ça présente donc un intérêt dans le sens où ça te permet de savoir à quel degré tu diffères des autres. Après si c'est juste pour crier sur les toits que tu as 140 de QI, c'est sur, c'est pas bien constructif.

Je peut pas accéder au toit, Put1!!!... Sinon les écart type peuvent être de 15.

C a écrit:Le Monde fait aussi dans l'article "people" à l'occasion, c'est dire ! (j'imagine qu'ils ne sont pas les seuls)

Du coup ça m'a interrogé, au niveau des propriétaires. D'après wikipedia

Le groupe est contrôlé par la société Le Monde libre qui possède 64 % du capital. Cette société est détenue elle-même par le trio BNP (Pierre Bergé, Matthieu Pigasse, Xavier Niel), ainsi que le groupe de presse espagnol Prisa (détenant 15 % du groupe).
Parmi les actionnaires minoritaires, on trouve la holding Le Monde partenaires et associés (LMPA), elle-même détenue :
à 52 % par des actionnaires internes (Société des rédacteurs du Monde, Société civile des personnels des PVC, Association Hubert Beuve-Méry, etc.) ;
à 48 % par des externes (InvestMonde, Le Monde Entreprises, Société des lecteurs du Monde, etc.).
LMPA est actionnaire minoritaire (19 %) du Monde SA, aux côtés du groupe Le Monde indépendant (15 %), formant ainsi une minorité de blocage.
Le Monde détient 94,7 % de la Société éditrice du Monde (SEM, qui contrôle le quotidien et l'imprimerie).

Et là je me rends compte à quel point j'ignore tout du monde de la presse. J'imagine que c'est loin d'être une machine à Fric pour les actionnaires, et qu'en général ça sert plutôt à faire de la propagande : mais en fait ... non je ne sais vraiment pas comment ça fonctionne (et un peu la flemme de fouiller là tout de suite). Si quelqu'un passe et sait m'expliquer les différentes flux et conflits d'intérêts qui sont habituels dans le milieu, et plus prosaïquement à quoi ça sert d'être actionnaire au juste ... combien ça coûte, combien ça rapporte (en monnaie et en prestige / influence / autre).




Pour ce qui est de science et vie :

Depuis septembre 2006, le magazine est édité par le groupe Mondadori France (filiale du groupe de presse italien Arnoldo Mondadori Editore, propriété de Silvio Berlusconi via la Fininvest). La filiale française édite actuellement toute la famille Science et Vie. Son slogan est ainsi formulé : « Les questions de la Vie, les réponses de la Science »

Juste pour commencer (je ne sais pas si je vais poursuivre les recherches...) :

Mondadori, c'est Berlusconi. Ils ont racheté 43 titres de presse française en 2006.

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2006/06/20/mondadori-rachete-emap-france-numero-trois-de-la-presse-magazine-hexagonale_785627_3236.html

C a écrit:Juste pour commencer (je ne sais pas si je vais poursuivre les recherches...) :
Mondadori, c'est Berlusconi. Ils ont racheté 43 titres de presse française en 2006.
http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2006/06/20/mondadori-rachete-emap-france-numero-trois-de-la-presse-magazine-hexagonale_785627_3236.html

Mondadori a été repris en 1991 par la holding Fininvest de Silvio Berlusconi, qui a placé sa fille aînée Marina à la tête du groupe début 2003, après la mort du président Leonardo Mondadori. Marina Berlusconi est également présidente de la Fininvest depuis octobre 2005.
Mondadori a réalisé un chiffre d'affaires de 1,66 milliard d'euros en 2005 pour un bénéfice net de pratiquement 115 millions d'euros. Emap France a enregistré l'an dernier un chiffre d'affaires stable à 440 millions d'euros pour un bénéfice

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2006/06/20/mondadori-rachete-emap-france-numero-trois-de-la-presse-magazine-hexagonale_785627_3236.html#7zqFqWpKU66qZAGu.99

Je sais même pas ce que signifient ces chiffres ... mais bon, en tout cas ça perd pas d'argent.

Je ne lis pas la Presse, sauf sur le net.

J'ai demandé la scission du sujet, ça peut être intéressant.

J'ai lu cet article, assez à charge, mais qui est assez explicite quant à l'imbrication presse/politique :

http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/qui-possede-les-medias-72443

C a écrit:J'ai demandé la scission du sujet, ça peut être intéressant.
J'ai lu cet article, assez à charge, mais qui est assez explicite quant à l'imbrication presse/politique :
http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/qui-possede-les-medias-72443

L'actuel chef de l'état cité dans l'article, c'est bien Sarkozy ? Il va être réélu tu crois ?

Stauk, tu arrêtes tout de suite de me faire peur !

(j'évite de suivre les infos politiques en ce moment, ça me fiche le bourdon, pas une once de sincérité, pas une seule solution ou idée proposée qui ne tienne la route, toujours les mêmes candidats avec leurs casseroles aux fesses...ma liste de récriminations n'est pas originale, les gens sont globalement écœurés par tout ce cirque je pense.)

C a écrit:Stauk, tu arrêtes tout de suite de me faire peur !
(j'évite de suivre les infos politiques en ce moment, ça me fiche le bourdon, pas une once de sincérité, pas une seule solution ou idée proposée qui ne tienne la route, toujours les mêmes candidats avec leurs casseroles aux fesses...ma liste de récriminations n'est pas originale, les gens sont globalement écœurés par tout ce cirque je pense.)

Très franchement, je crois que Sarko sera l'un des moins pire en 2017. Sauf à la rigueur si y a l' EI qui nous claque un candidat. Je me demande combien ils feraient en France. (je ne suis plus l'actualité depuis quelques années, ça me stressait, au lieu de prendre un psy, j'ai juste arrêté de regarder la télévision (et la radio, qui n'était d'ailleurs pas très intéressante à regarder)).


Un pote m'a dit :
- tous devant la télé ce soir !
- Pourquoi y a encore un match ?
- Non
- Y a un débat télévisé ?
- Non
- bah pourquoi alors ?
- Parce que si tu te mets derrière tu verras qu'dalle banane !
- mais j'ai pas la télé ....

moi j'aime bien regarder la radio , , ,

krapopithèque a écrit:moi j'aime bien regarder la radio , , ,

En voiture, je mets sur France culture. Ou radio-classique des fois (ouais je vote à droite c'est pour ça). Mais en France, on a pas la radio numérique, alors faut du courage, ou vraiment avoir que ça à faire .

Je n'ai pas de TV, mon poste de radio est encore dans mes cartons de déménagement, je ne sais pas trop où d'ailleurs. J'évite FB, sauf pour donner des nouvelles à mes rares contacts, je ne ne vais que très peu chercher à connaître les dernières nouvelles sur internet.

Quand je le fais, je mets systématiquement en doute ce que je lis, je cherche donc des articles sur le même thème, je tombe sur des blogs ou des sites alternatifs, j'arrive vaguement à faire le tour du sujet ainsi, à m'en faire une idée un peu moins prémâchée que sur les "grands" sites de presse.

Mais quand même, dans l'ensemble, j'ai l'impression que je passe à côté des points cruciaux, de l'enjeu, parce que j'ai envie de comprendre comment tel ou tel problématique s'inscrit dans une globalité, et que ça me prend des heures de lire (et comprendre ! ) les sujets connexes.

C a écrit:
Mais quand même, dans l'ensemble, j'ai l'impression que je passe à côté des points cruciaux, de l'enjeu, parce que j'ai envie de comprendre comment tel ou tel problématique s'inscrit dans une globalité, et que ça me prend des heures de lire (et comprendre ! ) les sujets connexes.

Faut juste bien choisir ce que tu regardes. Voilà qui devrait t'aider à mieux saisir les enjeux du siècle.


Teng maa!!

il faut bien la regarder

J'vois double, y a deux talons !

Les Bioman ne devaient pas être des zèbres, même non testés.

Mais pourquoi t'écris des trucs pareils ? Je suis allée voir ce que c'était (peux pas m'empêcher dès que je lis un truc qui ne me dit rien), ça y est je suis déprimée.

Les Power Rangers ?

Ta déprime n'a pas duré longtemps, mais cela doit dépendre de tes deux têtes : une déprimée, une qui rit.

X-OR.

Je ne connais pas non plus. C'est affreux, je n'ai aucune culture.

C a écrit:Je ne connais pas non plus. C'est affreux, je n'ai aucune culture.

Tokata et mordicus ?
?
Les mystérieuses cités d'or ?


Ca fait combien de temps que tu ne regardes plus la télé ?

Tu connais Pokemon ?

!

:

Déjà qu'on se demandait s'il y avait un sujet...

C a écrit:Vous vous rendez compte qu'on est complétement hors sujet depuis quelques pages ?  

Le jour où je me déciderais à faire une fiche de présentation, je pourrais toujours demander à y rapatrier ce hors-sujet , ça m'évitera d'avoir à parler de moi  

Tu étais un Power Ranger dans une vie antérieure ?

Aube a écrit:Déjà qu'on se demandait s'il y avait un sujet...

C'était pas le sujet recensement ?

@Marion : je préfère m'interroger sur le "là maintenant".

Invité a écrit:Bonjour,
J'aimerais que ceux qui ont (pour l'instant) décidés de ne pas être testé m'explique pourquoi ?
Sur quoi vous basez vous pour quand même vous considérer zèbre ?


Merci

Pas trouvé le bon vétérinaire.
Je broute le gazon !

Allez je vais aider à cette tentative de recadrage du sujet.

Invité a écrit:Bonjour,
J'aimerais que ceux qui ont (pour l'instant) décidés  de ne pas être testé m'explique pourquoi ?
Sur quoi vous basez vous pour quand même vous considérer zèbre ?


Merci

Je me suis considéré 'zèbre' car c'est le nom communément admis pour désigner les surdoués.
Si un autre nom avait été choisi, j'aurais pu me considérer 'ornithorynque' par exemple.
J'aurais bien aimé d'ailleurs, c'est plus original, zèbre c'est un peu banal, un comble pour une communauté de personnes censées être hors-normes

Sur quoi je me suis basé pour me considérer 'zèbre', bien que non testé?
Tout simplement car j'ai constaté objectivement avoir un fonctionnement intellectuel 'hors normes'.
En fait j'ai toujours su que j'étais 'surdoué', au sens commun du terme (QI>130, 2% de la population), mais je ne me suis jamais considéré surdoué, car pour moi un surdoué ça ne court pas les rues, et un QI de 130 ça court les rues (1 personne sur 50, le moindre petit patelin paumé avec 500 habitants compte déjà une dizaine de personnes à QI>130).
Ma définition personnelle de 'surdoué' n'était juste pas du tout la même que la définition courante (que je ne connaissais pas).
En fait pour moi un surdoué, ça serait plutôt QI>160, et je pense ne pas en faire partie.
Quand j'ai pris connaissance de la définition courante, j'ai su que je faisais partie des gens catalogués 'surdoués', je n'avais pas besoin de test pour ça.

J'ai passé des tests de QI dans le cadre d'une démarche de diagnostic du syndrome d'Asperger.
J'aurais la restitution dans quelques semaines, avec un zoli nombre >130 (je ne sais pas combien, ça sera la surprise, mais j'ai plafonné plusieurs subtests donc la psy m'a annoncé immédiatement après la passation que ça dépasserait les 130 sans problème).
Mais je n'avais aucunement besoin de passer ces tests pour me considérer 'zèbre'.

Je suis pour une pétition en faveur du nom "ornithorynque".

heu , même les vieux krapo y peuvent voter ?

Vi !

Asperzebre a écrit:pour moi un surdoué ça ne court pas les rues, et un QI de 130 ça court les rues (1 personne sur 50, le moindre petit patelin paumé avec 500 habitants compte déjà une dizaine de personnes à QI>130).
Ma définition personnelle de 'surdoué' n'était juste pas du tout la même que la définition courante (que je ne connaissais pas).
En fait pour moi un surdoué, ça serait plutôt QI>160, et je pense ne pas en faire partie.

Ben oui, surdoué faut au moins 2 écarts types par rapport à la personne qui utilise le terme. Sinon c'est pas surdoué, c'est légères facilités, ou légères difficultés par exemple. Ah ben si tu plafonnes les tests alors, alors ça veut dire que le "surdoué au sens commun en rapport au français moyen" est une personne en grande difficulté intellectuelle de ton point de vue.

Et donc dans ton monde, y a pleins de personnes qui sont en grandes difficultés intellectuelles, et qui viennent ici en disant "je suis surdoué, et c'est pour ça que j'ai telles et telles difficultés et que les normo-pensants ne me comprennent pas".


Je suis content d'être un peu con du coup moi. J'aimerais pas être à ta place.

oh tu sais, j'ai plafonné cubes, matrices, arithmétique, un autre dont je n'ai plus le nom (reconstituer des images, peut-être 'puzzle'?) et peut-être d'autres aussi, je ne sais pas trop.
Mais je n'ai pas non plus tout plafonné.
J'ai au moins 2 sub-tests non plafonnés:mémoire des chiffres, j'ai fait 1 erreur, et culture générale, au moins 2 erreurs(mais pour moi c'est aberrant qu'il y ait de la culture générale dans un test de QI).
Pour les autres tests (verbaux par exemple) je ne sais pas trop mes résultats, on verra bien.
Comme je l'écrivais, je n'ai pas encore mon résultat mais je pense être <160.
Disons 145 + ou - 10.

Mais du coup pour l'histoire des 2 écarts types d'écart par rapport à la personne qui utilise le terme, selon mon référentiel je suis 'normal', les 'surdoués' sont rarissimes, et les gens en 'grandes difficultés intellectuelles' représentent la majorité de la population, voire la très grande majorité.
Ça ne signifie pas pour autant que je les méprise (je ne pense pas que c'est à ça que tu voulais en venir mais je prend les devants, on ne sait jamais).

PS: si je suis à environ 145 comme je le pense, alors le passage suivant:

Et donc dans ton monde, y a pleins de personnes qui sont en grandes difficultés intellectuelles, et qui viennent ici en disant "je suis surdoué, et c'est pour ça que j'ai telles et telles difficultés et que les normo-pensants ne me comprennent pas".

Se transforme en:
Et donc dans ton monde, y a pleins de personnes qui sont en légères difficultés intellectuelles, et qui viennent ici en disant "je suis surdoué, et c'est pour ça que j'ai telles et telles difficultés et que les normo-pensants ne me comprennent pas".
C'est déjà un peu moins difficile à supporter je pense

J'avais passé un test quand j'étais en 4e (j'avais 12 ans) et j'avais eu 4/10, 6/10, 8/10 et 10/10.
Le 8/10, c'était pour mes capacités verbales et le 10/10 pour mes capacités numériques.
Les deux autres, je ne sais pas (le 4/10, c'était quant à mes repères dans l'espace, je crois...).

Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un ?
C'était un test de QI, d'après l'établissement, et nous devions tous le passer.

Même que le CPE avait dit à mon père qu'il était étonné par les résultats de mon test car jusqu'alors, il me prenait pour une abrutie.
C'est sûr qu'avec deux ans d'avance...Lui, par contre, était un vrai abruti. Il a fini gérant d'une supérette dans un petit village. Je ne sais pas s'il a eu beaucoup de clients.

Asperzebre a écrit:
Ça ne signifie pas pour autant que je les méprise (je ne pense pas que c'est à ça que tu voulais en venir mais je prend les devants, on ne sait jamais).

Non non, j'essayais juste de me mettre à ta place deux secondes, d'observer le forum du point de vue d'une personne ~160 (enfin même si c'est pas tout à fait ton cas, et que tu es à 145, ça ne change pas grand chose à l'exercice, fondamentalement ...). Et donc par cet exercice, j'observais les activités du forum, et des surdoués, du point de vue de la personne qui a quelques facilités (aux sens ou toi tu l'entends). Et ben ... y a des jours ou je suis content d'être à ma place.


Je crois que ça m'attristerait de voir ça, quoi. De voir des personnes en grandes difficultés intellectuelles se penser supérieures à d'autres personnes en grande difficulté, et interpréter tous leurs problèmes à la grille de lecture du fait qu'ils sont surdoués, penser qu'on les jalouse (si si, y en a ici qui vont jusque là !). Y a un coté tragique. Heureusement ce n'est qu'un exercice, un peu comme quand j'étais gamin et que je me mettais dans la peau de moi, vieux, en train de mourir. C'est angoissant, mais ensuite on sort, on voit du monde, et ça va mieux ! Juste un vilain cauchemar.

Spoiler:

@Asperzebre

Tu as jeté un joli pavé dans la mare ! Ceci dit, je crois que tu l'as fait sans volonté de provoquer ou de blesser qui que ce soit.

La question principale est le positionnement de l'origine du référentiel. Si l'on décide d'être objectif, il convient de partir d'un QI=100, puis de définir le seuil de surdouance. C'est assez arbitraire : 130 est généralement accepté, mais le curseur pourrait tout aussi bien être déplacé en deçà ou au-delà de 130. Je ne donne pas mon avis sur la question, mais la soulève.

Et comme tu dis, si tu pars de toi comme origine, avec un QI de 145, il ne restera plus beaucoup de gens que tu considéreras comme surdoués. Toutefois, la notion de "surdoué" et celle de "surdoué par rapport à toi" ne reflètent pas une même réalité.