Re: Et si on parlait un peu des incels

par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 5:21

reactionnaire HS 2:

par **Ceci n'est pas un tigrou** Jeu 18 Mar 2021 - 8:25

greenphenix a écrit:
Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Aucun rapport... Il ne s'agit pas de l'égalité à tout prix, il s'agit de ne pas tout prendre pour soi, avoir un peu d'altruisme, quelques valeurs morales aussi en respectant les couples des autres et en ne les détruisant pas pour satisfaire son petit plaisir personnel.

C'est une façon très étrange (et à mon sens très fallacieuse) de voir l'adultère.
Désigner un coupable en dehors du couple, ça me semble réducteur à l'extrême.

Pourquoi ça ?

Voir l'adultère comme la destruction d'un couple, c'est aborder le sujet du mauvais angle en prenant comme postulat quelque chose de souvent faux.

Dans une relation d adultère je vois trois protagonistes, si tu désignes la pièce rapportée comme coupable, il faut nous expliquer pourquoi, parce que tourné comme tu l'as écrit, on a l'impression que tu exonères les autres de toute responsabilité. Une relative extra conjugale c'est au moins deux personnes qui font un choix, souvent les deux en toute connaissance de cause.

par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 8:40

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Voir l'adultère comme la destruction d'un couple, c'est aborder le sujet du mauvais angle en prenant comme postulat quelque chose de souvent faux.

Dans une relation d adultère je vois trois protagonistes, si tu désignes la pièce rapportée comme coupable, il faut nous expliquer pourquoi, parce que tourné comme tu l'as écrit, on a l'impression que tu exonères les autres de toute responsabilité. Une relative extra conjugale c'est au moins deux personnes qui font un choix, souvent les deux en toute connaissance de cause.

Dans une relation d'adultère il y a deux facto deux responsables, je n'ai pas dit le contraire, même si peut-être que mon propos n'était pas assez clair Courbette

Ce que je pointais du doigt c'est certains dragueurs qui prennent plaisir à aller draguer des femmes en couple ou mariées, et qui s'en vantent, prétextant que si la femme cède, ce n'est pas leur problème.
C'est très ancré dans cette culture individualiste, à savoir «après mon petit être, ça ne me regarde pas».
«Je prends mon petit plaisir, je flatte mon égo, et peu importe le champ de ruine que je laisse derrière moi».

par **Ceci n'est pas un tigrou** Jeu 18 Mar 2021 - 8:45

Oui mais bon ce sont des cas particuliers.
Et les femmes ne sont pas des bouts de viandes quoi ils en pensent, elles ont leur libre arbitre et savent se défendre, donc je ne vois pas bien ce qui t'inquiète. D'ailleurs je ne comprends pas bien pourquoi tu genres cette problématique.

par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 9:28

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Oui mais bon ce sont des cas particuliers.

Oui, ça n'est qu'un extrait de ce que je disais, note ^^ !

Et les femmes ne sont pas des bouts de viandes quoi ils en pensent, elles ont leur libre arbitre et savent se défendre, donc je ne vois pas bien ce qui t'inquiète.

Pas compris le rapport avec la viande, et oui je sais qu'elles ont leur libre arbitre, mais c'était pas la question du tout. Je parlais du point de vue des hommes pour avoir une vision plus fraternelle.

D'ailleurs je ne comprends pas bien pourquoi tu genres cette problématique.

Parce que c'était le sens de mon propos, et que tout simplement, c'est très très majoritairement les hommes qui vont draguer ^^. Je suppose qu'on pourrait appliquer la même chose du côté des femmes mais je ne me sens pas légitime à en parler.

par david50 Jeu 18 Mar 2021 - 11:10

Si une idée réactionnaire est mieux qu'une idée progressiste, pourquoi faudrait-il cracher dessus ?

Mais il ne faudrait pas, loin de moi cette idée de valider en soi a priori tout ce que l'on qualifie de progrès et je n'utilise pas ce terme pour disqualifier ton discours sans plus m'y attarder, juste pour essayer de fixer le processus.

Tu veux redonner au couple ce que tu appelles "ses lettres de vertus" et tu critiques la liberté contemporaine des mœurs, revenir à une institution solide que tu qualifies de sécurisante. Mais cette institution, représentait autrefois par le sacro-saint mariage, reposait sur des bases sociétales que j'ai énoncé plus haut, morale chrétienne et statut de la femme; Alors évidemment tu peux difficilement écrire que tu souhaites restaurer ce cadre, alors tu invoques ce concept étrange de fraternité masculine altruiste comme base morale, quant au statut de la femme on va y revenir.

greephenix a écrit:Instaurer une culture fraternelle A l'opposé de notre époque où la tromperie est presque une vertu, et où certains se vantent d'être avec des femmes mariés, instaurer une certaine opprobre contre eux, devrait permettre de la même manière de réduire la faille entre les plus désirés et les moins désirés.

Opprobre : Honte démesurée qui est infligée devant des témoins afin que la personne visée ressente une grande humiliation.

Très fraternel en effet.

Donc c'est quoi l'idée? Instaurer des quotas de chasse? Le statut de la femme serait donc celui de la proie?

Et tu ne réponds pas sur le fait qu'à priori il y autant de célibataires des deux côtés, le problème étant vraisemblablement qu'un groupe de femme est sur-convoité, ce qui à mon sens signifie que les incels qui se lamentent sur le fait que ces femmes les ignorent ne sont pas foutu eux-même d'accorder le moindre intérêt à un grand nombre de femmes, ce qui discrédite définitivement leur discours.

par **RonaldMcDonald** Jeu 18 Mar 2021 - 11:13

Sujet connexe intéressant, que celui du mariage. L'impression que j'ai (impression, ressenti, pas science), c'est que la plupart des institutions ont été mises en place pour protéger les femmes. Puis, parfois, dévoyées.

Le mariage, en effet, était une institution pour que la femme ne se fasse pas lourder une fois escortée de gamins intenables. Ca a été en partie retourné comme outil d'oppression de la femme - mais il est toujours resté ce filet de protection. Le divorce, pareil : si la plupart des divorces sont initiés par madame, ce n'est pas un hasard, juste le rapport cout-bénéfice était devenu insupportable, et l'oppression dans le couple dépassait le niveau de protection offert (protection, qui, dans nombre de cas, ressemblait à une protection mafieuse).

Le mariage, aujourd'hui, c'est surtout une protection des enfants (là aussi, je suis dans le ressenti, vous avez peut-être d'autres expériences). Ce n'est pas le mariage qui protège ma femme, c'est que je ne suis pas une brute alcoolisée la battant par principe.

Par contre, ça m'oblige à être avec elle pour s'occuper des enfants, et spécialement pour le petit, je vois à quel point c'est essentiel. Dans un monde ou la tribu a disparu, ou les gens d'une même famille sont souvent éparpillés façon puzzle, avoir 2 parents au lieu d'un devient soudain une nécessité vitale pour l'enfant. J'ai eu envie de divorcer plein de fois depuis que je suis marié - mais en tant qu'homme marié, la société attend de moi que je fasse ma part de boulot pour les gamins, et la société a raison.

J'en suis presque à un point ou je traduirais l'aphorisme "mieux vaut être seul que mal accompagné" par "mieux vaut être seul". Et j'ai aussi l'impression que plein de gens s'en contentent. Toutes ces célibataires dans mon quartier avec seulement leur chien ou leur chat ne me semblent pas si malheureuses non plus.

par david50 Jeu 18 Mar 2021 - 11:24

@RonaldMcDonald :

Je vis aussi un mariage traditionnel, avec enfant, et j'en mesure tout l'intérêt.
L'important c'est le choix, ma femme était très indépendante quand on s'est rencontré, elle n'envisageait pas de s'encombrer d'un mec mais cela c'est fait naturellement. Là ce que tu dis renvoie à une époque où les choix de la femme se limitaient à devenir mère, putain ou religieuse, et le prix de cette protection était souvent l'enfer domestique.

par Névromon Jeu 18 Mar 2021 - 11:27

Ronald : Il existe encore des fonctionnements en tribus pour les enfants, y compris en France, en ville ! Avec une éducation plus partagée. Smile

par higeekomori Jeu 18 Mar 2021 - 15:02

Salut.

Spoiler:

Parce que justement, c'est une idée qui n'a pas marché "en son temps". Non désolé

D'où le fait qu'une approche progressiste lui succède. (sinon, on utiliserait encore les vieilles idées. facepalm

)

Moi, je dis, quand on mâche un même chewing-gum depuis 10 ans et que depuis 10 ans aussi, on le redécolle périodiquement de dessous la table pour le remettre dans la bouche, à un moment donner, il faut quand-même penser à changer de chewing-gum. pale

(Et, là je ne vous parle pas de ceux de plus de 10 ans, voire carrément contemporains de la guerre 39-45, car, il y a à présent plus de lichen et de bacteries dans le chewing-gum... que de chewing-gum. Ninja

)

Bise, bon chewing-gum à tous/tes. Bublegum

Hig.

.

par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 15:24

higeekomori a écrit:Salut.
Spoiler:
Parce que justement, c'est une idée qui n'a pas marché "en son temps". D'où le fait qu'une approche progressiste lui succède. (sinon, on utiliserait encore les vieilles idées. )
.

Tu m'as bien fait rire Laughing

C'est un troll ou tu es sérieux ? Rolling Eyes

Spoiler:

par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 15:31

higeekomori a écrit:
Parce que justement, c'est une idée qui n'a pas marché "en son temps". D'où le fait qu'une approche progressiste lui succède. (sinon, on utiliserait encore les vieilles idées. )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_novitatem

par david50 Jeu 18 Mar 2021 - 15:51

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem

Nous voilà bien avancé.

par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 16:17

david50 a écrit:https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem

Nous voilà bien avancé.

N'est-ce pas Wink

? Cette discussion aurait sa place dans une section rationalité typiquement.
Comment le fait de dire que parce que c'est nouveau c'est mieux que ce qui était avant, est un beau sophisme de la même manière que dire que ce qui est ancien est mieux parce que c'est ancien ^^ !

par **Ceci n'est pas un tigrou** Jeu 18 Mar 2021 - 16:22

En même temps il n'a pas dit que c'était mieux parce que c'était une idée nouvelle.
Il a dit que c'était mieux parce que c'était une approche progressiste qui chassait une idée qui avait montrée ses limites.
La nouveauté / modernité du concept n'est pas l'argument premier, ce qui prédomine plutôt c'est l'idée d'un paradigme issu de la critique d'un système défaillant.
Je ne vois pas d'argumentum ad novitatem ici

par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 17:02

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:En même temps il n'a pas dit que c'était mieux parce que c'était une idée nouvelle.
Il a dit que c'était mieux parce que c'était une approche progressiste qui chassait une idée qui avait montrée ses limites.
Je ne vois pas d'argumentum ad novitatem ici

Les mots sont différents, mais le fond est le même à mon sens.
La nuance est juste dans le terme progrès.
Apprécier qu'il s'agit d'un progrès positif est totalement subjectif (et d'ailleurs c'est un raisonnement en boucle https://fr.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc , je pars du principe que c'est mieux donc ça doit être mieux).
Si on retire cette part subjective, on se retrouve avec une évolution, d'un état A à un état B.

La raison de cette évolution peut-être multiple et variée, peut-être légitime ou pas, le fait qu'il y ait eu cette évolution ne dit rien du mieux que peut apporter B.
Donc un état nouveau B comparé à un état ancien A.
Donc pour moi clairement Ad Novitatem.
Je ne vois pas de nuance légitime pouvant prétendre que ce n'est pas un sophisme ^^ !
Mais même si on admet que ce n'est pas caractérisable comme du Ad Novitatem, ça ne change rien que la logique est totalement biaisée à mon sens.

En fait ce qui me surprend le plus c'est de devoir l'expliquer, ça me paraît assez évident que prétendre ce genre de choses est totalement absurde, d'où le fait que ça m'a fait rire d'ailleurs. On connaît nombre de «progrès» qui sont catastrophiques ^^ !

Ça serait dommage de ne pas être capable de remettre en question les progrès et de ne pas être capable d'admettre qu'on ait put faire des erreurs, qu'on est arrivé à un état bien pire que l'état précédent.

Toute évolution est un essai pour aller vers du mieux, ce qui n'indique en rien de son succès, ça peut être une évolution pour 1000 autres raisons, bref l'argumentaire est moisi de bout en bout... Et ça se saurait si c'était aussi simple d'ailleurs Wink

par david50 Jeu 18 Mar 2021 - 17:12

qu'on est arrivé à un état bien pire que l'état précédent.

En même temps quand on te demande de le démontrer on obtient quelles réponses?

Aucune.

par **Ceci n'est pas un tigrou** Jeu 18 Mar 2021 - 17:13

@greenp

Si tu enlèves le fond du sujet et tout ce qui te dérange dans le raisonnement de Hig, tu vas forcément arriver à la conclusion à laquelle tu veux arriver.
Je ne sais même pas si il y a un biais pour décrire ça. La mauvaise foi peut-être ? Et si on parlait un peu des incels - Page 2 1f61c

Et si on parlait un peu des incels - Page 2 1f61c

Une idée est forcément nouvelle par rapport à celle qui l'a précédée, donc tout est Ad Novitatem quitte à aller dans cette voie.

Mais je suis d'accord sur la subjectivité que peut avoir une "évolution" de mœurs (et non pas le mot "progrès" parce qu'un progrès est toujours une évolution positive).
Ceci dit, pour celles qu'on évoque, je suis bien content qu'elles aient eu lieu.

par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 18:07

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:@greenp

Si tu enlèves le fond du sujet et tout ce qui te dérange dans le raisonnement de Hig, tu vas forcément arriver à la conclusion à laquelle tu veux arriver.
Je ne sais même pas si il y a un biais pour décrire ça. La mauvaise foi peut-être ?
Une idée est forcément nouvelle par rapport à celle qui l'a précédée, donc tout est Ad Novitatem quitte à aller dans cette voie.

Mais je suis d'accord sur la subjectivité que peut avoir une "évolution" de mœurs (et non pas le mot "progrès" parce qu'un progrès est toujours une évolution positive).
Ceci dit, pour celles qu'on évoque, je suis bien content qu'elles aient eu lieu.

Oula, attention à ne pas confondre le fait d'argumenter en disant, «Parce que c'est nouveau c'est forcément mieux», et le fait de dire «cette nouvelle idée est mieux parce que [placez ici un argumentaire valide].» Smile

Et non un progrès n'est pas toujours une évolution positive, juste quelque chose qui va vers l'avant.
Et si tu lis bien ce que j'ai écris, si tu prétends que le progrès est positif, puis que tu dis comme c'est du progrès c'est positif, tu fais un raisonnement en boucle, bref Rolling Eyes

«Post hoc ergo propter hoc».

Donc non je n'enlève rien, je pointe juste que de fait de raisonnement, il n'est juste pas valide, ou alors mal présenté. C'est tout. Wink

Si j'avais un tableau sous la main on pourrait réexpliquer tout ça avec des jolis schémas, ça passe souvent bien mieux, mais bref on attendra le prochain séminaire zebracrossing, section logique et sophismes ^ ^ !

Voila je me répète, et puis ça n'a plus aucun rapport avec le sujet de base What a Face

par **RonaldMcDonald** Jeu 18 Mar 2021 - 18:14

Le truc aussi, c'est que quand les uns se lamentent de l'affaiblissement de l'institution du mariage, d'autres se réjouissent de ce qui va avec - à savoir une plus grande liberté de couple. Donc, la discussion est impossible, de base.

Et quand je dis "qui va avec", c'est une corrélation constatée, pas une causation, dans un sens ou dans l'autre.

Ca pose un paquet de question.
_y-a-t-il un lien entre ces deux phénomènes? si oui, dans quel sens?
_a-t-on une liste complète des avantages et des inconvénients de chacun des deux phénomènes? Histoire de se faire une idée
_Quoi d'autre entre en ligne de compte ?(je pense au consumérisme forcené, qui nous apprend à exiger la perfection, alors que nous ne sommes que des humains. Il y a certainement plein d'autres éléments à prendre en compte)

par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 18:31

david50 a écrit:
qu'on est arrivé à un état bien pire que l'état précédent.

En même temps quand on te demande de le démontrer on obtient quelles réponses?

Aucune.

Je n'ai pas spécialement envie de réagir à nouveau sur ce que j'ai dit, ou peut-être pour apporter quelques précisions, je me suis exprimé assez largement dessus, on peut partager mon avis ou ne pas être d'accord, ça n'a pas grande importance, ça reste un avis, qui est potentiellement sujet à évolution et que je n'ai jamais présenté comme une certitude. Je verrai si j'ai la motivation d'appuyer mes propos sur un argumentaire à l'occasion, mais je ne me sens pas de le devoir vu qu'il ne s'agit que d'un point de vue.

Si j'interviens c'est parce que ça me dérange profondément que certaines personnes placent la pertinence de ce sujet dans un dualisme réactionnaire/progressisme, façon simple de s'éloigner du contenu, alors qu'en soit on s'en fou si c'est réactionnaire ou progressiste, ce qui devrait tous nous intéresser c'est de comprendre cette problématique et ce mal être et réfléchir à ce qui pourrait apporter un mieux global. Mais on dirait que ça gratte certaines personnes dès qu'on dit que certains aspects du passé étaient mieux gérés (certains aspect pas tous), du coup on tourne en rond, et c'est pas constructif.

Et j'ai rebondi sur les propos de higeekomori pour la même raison, sauf qu'il a exprimé clairement le sophisme quand toi tu as juste constaté que c'était réactionnaire Courbette

.

par Archiloque Jeu 18 Mar 2021 - 19:07

Le problème des termes qui ont plusieurs définitions…

PROGRÈS, subst. masc.
A. −
2. Accroissement quantitatif ou intensif d'un phénomène.
B. −
1. Processus évolutif orienté vers un terme idéal.

Dans le premier cas (A2), on peut percevoir le progrès comme un recul (paradoxalement : une marche en arrière).
Dans le second (B1), non, mais on ne voit pas le fait comme un progrès puisque le paradigme est différent, on ne le voit que comme une régression (marche en arrière, ce en quoi les deux définitions se rejoignent : seul le signifiant diffère).

par Persane Jeu 18 Mar 2021 - 19:21

Gyourj a écrit:J’avoue, au collège, quand les filles rêvaient d’être étreintes par Dylan, ce pote sulfureux de Brendon dans Beverly Hills, et que moi, gentil garçon déjà prêt à être amoureux pour toujours, elles voulaient pas me faire de bisous - même si je leur demandais pas (j’étais déjà progressiste en attendant qu’elles fassent le premier pas) - bah je voulais leur faire du mal : je décidais un jour de ne plus partager mes explications du cours de maths, elles auront bien mérité d’avoir de mauvaises notes, parce que c’est pas Dylan qui leur expliquera Pythagore sur le col en triangle de sa veste en cuir. Na !

Personne n'a souligné combien ce post est drôle. J'aime bien ce genre d'humour Very Happy

par Névromon Jeu 18 Mar 2021 - 20:14

(j'ai souri en le lisant, pour ma part ! )

par Sélène-Nyx Sam 20 Mar 2021 - 14:31

higeekomori a écrit:Salut.

Spoiler:
Parce que justement, c'est une idée qui n'a pas marché "en son temps". D'où le fait qu'une approche progressiste lui succède. (sinon, on utiliserait encore les vieilles idées. )

Moi, je dis, quand on mâche un même chewing-gum depuis 10 ans et que depuis 10 ans aussi, on le redécolle périodiquement de dessous la table pour le remettre dans la bouche, à un moment donner, il faut quand-même penser à changer de chewing-gum.
(...)

J'ai l'impression, quand même, qu'on oublie que ce progrès est en partie lié aux « progrès » scientifiques, car nous ne pouvions pas lors des siècles précédents choisir d'avoir ou non des enfants ni combien etc... Donc, il fallait bien un système pour protéger la descendance. Le « contrôle des naissances » via les techniques scientifiques (pilule, avortement médicalisé, méthodes contraceptives de toutes sortes, radiographies etc …). D'où la nécessite de l'institution du mariage.
Or de question de revenir en arrière, et le mariage aujourd'hui ne répond plus aux mêmes exigences, même si l'institution persiste dans sa forme, ce ne sera plus pour les mêmes raisons, donc plus tout à fait la même chose.

Bon, j'vais aller manifester mon désarroi face aux progrès, et réclamer un retour en arrière …
J'irai sur les rond-point (cette « place circulaire où se rejoignent plusieurs avenues » d'après Wiki), lieu squatté il y a quelques temps par les Gj des deux sexes et d'où les Gj mâles ont réussi à virer les Gj femelles (oui, j'parle « incel ») pour tourner en rond tous seuls. Et m*rde, « ils » nous ont eues ….
Tant pis, ils discuteront sans nous, mais à notre place, comme d'hab....

sunny

par greenphenix Sam 20 Mar 2021 - 14:51

Sélène-Nyx a écrit:
les Gj des deux sexes et d'où les Gj mâles ont réussi à virer les Gj femelles (oui, j'parle « incel ») pour tourner en rond tous seuls. Et m*rde, « ils » nous ont eues ….

Ah bon, jamais entendu parler de ça, tu tiens ça d'où ?

par Sélène-Nyx Sam 20 Mar 2021 - 16:24

Boff, tu sais, y'a des choses qui se constatent sans qu'elles soient clairement dites .... (Sinon, menaces sur les réseaux (as)sociaux) ....

Very Happy

par Sélène-Nyx Sam 20 Mar 2021 - 19:49

Bon, un peu de sérieux, parlons des Incels :
Et là, j'ai quelques questions (comme toujours).
D'après « Allo docteur » : Les incels : l'idéologie de la haine des femmes (allodocteurs.fr) ….

Extraits: a écrit:Les incels, pour "involuntary celibate", soit "célibataire involontaire" sont des groupes d'hommes souffrant de leur manque de succès avec les femmes et se tournant souvent vers des actes misogynes. Que revendiquent-ils exactement ?
(...)
Ils ont leur vocabulaire et les femmes sont souvent désignées par le mot "femelle" ou "femoid", une contraction entre femmes et humanoïdes.

Alors, question : le mot « femelle » à l'origine (mouvement US), « female » désigne, en anglais, le genre. Alors que femelle, en français, désigne un animal de sexe féminin, ce qui est différent, donc, les Incels auraient-ils voulu, dés le départ, rabaisser les femmes à leur nature animale ?
L'homme peut aussi représenter l'espèce (homme et femme sont des hommes, par rapport aux autres espèces animales) et le mot « mâle » désigne souvent, en plus du sexe, des valeurs « nobles » le distinguant de l'animal, le rendant « supérieur ».

Extrait: a écrit: Les femmes sont qualifiées de diaboliques, de menteuses, de "salopes" qui prennent plaisir à malmener, moquer, humilier les hommes dès qu’elles le peuvent.
Ça va encore plus loin avec des incitations au harcèlement, et même à l’apologie du viol. Par exemple, cette phrase : "Le viol est sûrement cent fois plus plaisant que le sexe classique".

Les Incels haïssent, aussi les hommes qui plaisent aux femmes...
Mais, les hommes chanceux (?? lol) qui seraient, eux, recherchés, ne doivent pas admettre facilement de se laisser déposséder par ces Incels qui veulent jouir de leur « bonheur »... Alors, autre question : Et si le « Patriarcat » avait comme point de départ, la défense de « leurs » femmes (qu'ils considèrent dès lors, comme leur bien) ?
Du coup, si tous les hommes ne veulent que des belles jeunes blondes etc … Y'en aura pas pour tout le monde.... Et quid de l'Egalité, lol !
Le clonage serait la solution à tous les problèmes ?
Tous identiques ? Donc, égaux ?

On n’est pas à l’abri de l’idéologie des incels. (...), on a quand même vécu une année noire en France avec 149 féminicides en 2019.

par isNaN Sam 20 Mar 2021 - 20:25

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=43242.html

par vbgass Mar 23 Mar 2021 - 18:28

J’ai un pote incel. Il était tellement frustré par le fait qu’il repoussait les femmes françaises qu’il a fini par se convertir au catholicisme hardcore, en revendiquant les valeurs de domination patriarcales old school, puis il a fini par s’expatrier au vietnam car selon lui les femmes sont mieux là bas. 🤪

Le pire c’est qu’il aurait effectivement trouvé une vietnamienne qui arrive à le supporter.

Moi ce que je pense de tout ça c’est que chez tous les grands mammifères à l’exception de l’homme, la proportion de mâles qui s’accouplent est assez faible rapportée à l’ensembles des naissances. Ne serait-ce parce que la mortalité infantile est bien supérieure chez les individus mâles. Chez tous les grands mammifères il y a environ 1 individu adulte mâle pour 3 femelles, et même malgré ce déséquilibre les mâles restent malgré tout en compétition, les faveurs des femelles devant être gagnées dans l’écrasante majorité des cas.

Chez l’humain c’est différent car du fait que nous vivions dans des sociétés soudées et que nous ayons des compétences techniques pour nous soigner qui n’existent chez aucune autre espèce, les plus fragiles ne meurent presque plus avant d’être en âge de se reproduire. De plus, nous avons développé une culture dont les moeurs en matière d’accouplement sont très codifiées, domestiquées dans le sens où elles ne sont plus sauvages. Je pense que sans les moeurs du système patriarcal en matière d’accouplement on tendrait naturellement vers une situation plus naturelle où la reproduction ne serait envisageable que pour une minorité d’individus masculins, les autres étant tout simplement inapte à contribuer à l’évolution génétique de l’espèce. Ce qui ne veut pas dire que ces individus ne peuvent pas contribuer à l’évolution de la société d’une autre manière.

Je dis ça froidement sans jugement de valeur. Je ne pense pas que la reproduction soit la seule finalité de l’existence et je pense même que ne pas en être concerné permet de canaliser autrement sa libido de manière constructive. Je pense que la société de domination patriarcale est à bout de souffle et condamnée à évoluer ou à disparaître et qu’il n’y a pas vraiment de quoi le regretter. La sélection naturelle est peut être injuste, sur le plan de l’évolution elle a toujours fait ses preuves donc d’un point de vue de l’espèce c’est sans doute préférable à long terme.

par Névromon Mar 23 Mar 2021 - 18:35

Hum...ce qui me titille dans ce que tu dis, c'est qu'il peut y avoir des traits qui pourraient ne pas être trouvés séduisants et qui pourtant sont utiles d'un point de vue évolutif. Exemple : l'anxiété et une audition développées. Pourtant, cela peut permettre d'anticiper plus les risques et de prendre des mesures pour protéger l'individu voire au moins une partie de son groupe social !
C'est schématique, mais ce que je veux dire, c'est qu'une sorte de situation avec seulement une faible partie d'individus masculins se reproduisant, ce serait à mon sens appauvrissant, même d'un point de vue strictement génétique. Si on favorisait par exemple, en termes d'aptitudes physiques (quel que soit le sexe) surtout les individus plutôt endurants que forts (ou l'inverse), on aurait des problèmes à terme, car on a besoin des deux, je crois !

par greenphenix Mar 23 Mar 2021 - 19:28

vbgass a écrit: La sélection naturelle est peut être injuste, sur le plan de l’évolution elle a toujours fait ses preuves

Pourtant c'est quand des codes ont été mis en place pour protéger les enfants et les femmes et pour qu'il y ait un peu plus de justice entre les hommes que la civilisation a put se développer.
Donc peut-être effectivement que génétiquement ça a bien fonctionné, mais la civilisation ne s'est pas construite que sur des gènes.

Tu présentes les choses d'une manière très froide effectivement, et tu résumes les couples à un aspect sexuel. Je trouve ta vision bien triste et à l'antithèse d'une société qui pourrait s'épanouir, à moins qu'on trouve ça normal qu'une poignée d'hommes s'amusent tandis que les autres passent la vie dans une misère affective et sexuelle... De toute façon, ce genre d'approche ne fera que renforcer d'autant plus les comportements agressifs des hommes qui sont délaissés et déchirer la société pour conduire à une ambiance délétère, donc bof...

par vbgass Mar 23 Mar 2021 - 19:34

Ce que tu dis es tout à fait pertinent, d’ailleurs je me demande si le fait que l’espèce humaine ait évolué à un rythme effréné d’un coup ne serait pas en grande partie du à l’émergence de sociétés soudées, ce qui a pu permettre à l’humanité de s’émanciper de la sélection naturelle bête et méchante en permettant à des gènes non strictement essentiels à la survie de se multiplier et de contribuer à l’évolution plutôt que d’être éliminés. Effectivement on peut considérer qu’un retour à une sélection naturelle plus implacable concernant les mâles reproducteurs entraînerait une sorte d’appauvrissement du génome. Mais d’un autre côté l’histoire récente du vivant montre que la première fois qu’une espèce s’est émancipée de la sélection naturelle, il ne lui aura fallu que quelques centaines de milliers d’années pour entraîner une extinction massive du vivant. Donc vraiment si on prend beaucoup de recul, peut être qu’il est possible de comprendre que dans le cas de notre espèce aujourd’hui, un retour à une forme de sélection naturelle est peut être nécessaire. Les années qui viennent vont être rudes, l’espèce va avoir besoin de s’adapter d’une manière extrêmement violente.

par Névromon Mar 23 Mar 2021 - 19:40

Est-ce que selon toi, vbgass, le fait que la sélection naturelle ne s'applique plus vraiment est la principale cause de l'Anthropocène?
(et "la planète", elle nous "régule la gueule", comme avec les autres espèces : cf les différentes épidémies ! Mais certes, c'est pas suffisant pour contrebalancer notre nombre.
Sauf que. C'est pas notre nombre qui pose problème, c'est le mode de répartition des ressources ! Il me semble qu'il y a techniquement de quoi nourrir tout le monde en limitant la casse niveau écologique, mais pas avec l'économie de marché, la monoculture, l'agriculture intensive et le gaspillage, etc...)

par vbgass Mar 23 Mar 2021 - 19:53

greenphenix a écrit:
vbgass a écrit: La sélection naturelle est peut être injuste, sur le plan de l’évolution elle a toujours fait ses preuves

Pourtant c'est quand des codes ont été mis en place pour protéger les enfants et les femmes et pour qu'il y ait un peu plus de justice entre les hommes que la civilisation a put se développer.
Donc peut-être effectivement que génétiquement ça a bien fonctionné, mais la civilisation ne s'est pas construite que sur des gènes.

Tu présentes les choses d'une manière très froide effectivement, et tu résumes les couples à un aspect sexuel. Je trouve ta vision bien triste et à l'antithèse d'une société qui pourrait s'épanouir, à moins qu'on trouve ça normal qu'une poignée d'hommes s'amusent tandis que les autres passent la vie dans une misère affective et sexuelle... De toute façon, ce genre d'approche ne fera que renforcer d'autant plus les comportements agressifs des hommes qui sont délaissés et déchirer la société pour conduire à une ambiance délétère, donc bof...

La civilisation a surtout pu se développer avec l’agriculture. Les codes et valeurs morales existaient avant, bien avant les premières civilisations.

J’essaye de présenter les choses de manière objective en partant du principe que nous sommes des mammifères et que lorsque quelque chose qui s’observe chez tous les mammifères sauf chez une seule espèce qui est aussi la seule à s’être civilisée avant de se précipiter vers une trajectoire d’extinction (en entrainant 90% de ce qui respire avec nous). Si j’étais un observateur extraterrestre détaché de tout ça, je me dirais qu’il y a quelque chose qui a merdé dans le logiciel de l’espèce et cette chose est sans doute d’ordre culturel et moral.

Je résume les couples à l’aspect reproductif car je suis un extraterrestre froid et détaché qui observe que les bestioles se mettent en couple pour se reproduire essentiellement. Alors ouais, les couples asexuels ça doit exister, mais soyons honnêtes, la frustration des incels c’est la misère sexuelle, rien d’autre. Je trouve ça normal qu’une poignée d’individus mâles se reproduisent oui. Je ne trouve pas ça moral, mais je trouve ça normal car la réalité est ainsi faite. La réalité est amorale, tout comme les règles de l’évolution. Je me fiche de savoir si c’est bien ou pas, ce qui m’intéresse c’est juste de comprendre ce qui se passe.

Personnellement je n’envie pas les reproducteurs. Je n’en fais pas partie et n’en ferais jamais partie, et j’en suis bien content. Je n’ai pas besoin de faire entrer le facteur séduction dans ma manière d’être, je ne subis aucune injonction à être comme ci ou comme ça pour plaire, je n’ai pas besoin de consacrer du temps à rencontrer et séduire des femmes, je suis absolument libre et je dispose de tout mon temps et de mon énergie pour me consacrer à des choses que mes potes qui sont en couples ne peuvent pas se permettre. Vraiment, être un mâle inapte à se reproduire ça présente des avantages énormes. Mais pour le comprendre encore faut il réussir à concevoir que la finalité de la vie d’un individu n’est pas la reproduction. J’en veux pour preuve le nombre incalculable d’individus qui ont énormément apporté à la société et qui ont eu des vies merveilleuses sans avoir d’enfants.

par vbgass Mar 23 Mar 2021 - 19:57

Névromon a écrit:Est-ce que selon toi, vbgass, le fait que la sélection naturelle ne s'applique plus vraiment est la principale cause de l'Anthropocène?
(et "la planète", elle nous "régule la gueule", comme avec les autres espèces : cf les différentes épidémies ! Mais certes, c'est pas suffisant pour contrebalancer notre nombre.
Sauf que. C'est pas notre nombre qui pose problème, c'est le mode de répartition des ressources ! Il me semble qu'il y a techniquement de quoi nourrir tout le monde en limitant la casse niveau écologique, mais pas avec l'économie de marché, la monoculture, l'agriculture intensive et le gaspillage, etc...)

La principale cause de l’anthropocène selon moi c’est l’émancipation de l’humanité du reste du vivant. Nous sommes insérés dans un tissus vivant planétaire mais nous nous pensons à part, le trait d’union entre dieu et le monde, quand nous n’avons pas totalement sombré dans l’individualisme fanatique. Dans un organisme, quand des cellules se mettent à faire bande à part, on appelle ça un cancer.

Donc non l’antrhopocène n’est pas la conséquence directe de notre émancipation de la sélection naturelle, mais ces deux phénomènes sont des conséquences de notre évolution malgré tout (aussi bien génétique que culturelle).

par Névromon Mar 23 Mar 2021 - 20:03

vbgass a écrit:
La principale cause de l’anthropocène selon moi c’est l’émancipation de l’humanité du reste du vivant. Nous sommes insérés dans un tissus vivant planétaire mais nous nous pensons à part, le trait d’union entre dieu et le monde, quand nous n’avons pas totalement sombré dans l’individualisme fanatique. Dans un organisme, quand des cellules se mettent à faire bande à part, on appelle ça un cancer.

J'étais justement en train de penser à la tirade de l'agent Smith, dans Matrix, selon lequel l'humanité serait un virus.
Mais cela me gêne, en un sens, car ce serait généraliser, et nier ce que les individus font ou tentent de faire pour améliorer les choses à leur niveau.

Et je trouve que l'humanité ne s'est pas tant que ça émancipée : elle a choisi de forger ses propres chaînes. Enfin. Certains individus humains ont décidé pour les autres.

par vbgass Mar 23 Mar 2021 - 20:08

Bah il n’empêche que la mortalité infantile a quand même reculé depuis l’age de pierre hein. On peut dire qu’on s’en est émancipé en tant qu’espèce, quand bien même des individus morts nés existent toujours.

Il faut bien comprendre que les problématiques ne sont pas strictement identiques selon qu’on considère le référentiel de l’espèce ou celui de l’individu. Considérer l’un ne signifie pas nier l’autre.

Le problème des incels est individuel. Ce sont des individus qui s’insurgent contre la réalité en criant à l’injustice. C’est le comble du narcissisme. Ils s’insurgent contre des comportements et des tendances qui sont communs à tous les mammifères. Mais leurs petites individualités blessées ne pèsent pas lourd face à une réalité implacable, amorale et terriblement trop complexe pour être comprise.

par Névromon Mar 23 Mar 2021 - 20:47

Hum. Soit. Sauf que les sociétés dans lesquelles nous vivons ne sont plus uniquement soumises à "la nature", donc l'évolution (ou la perpétuation? Ou les deux? ) des modes de sélection des partenaires sexuels masculins dans des relations hétérosexuelles cisgenre (je précise à fond) n'est ni totalement imputable à la nature, ni à des critères ou désirs humains de type "libre-arbitre" comme si les deux étaient détachés.
(je sais pas où je vais avec cette phrase, mais je trouvais cette "objection" pertinente x) )

par vbgass Mar 23 Mar 2021 - 21:06

Je crois que la croyance en l’existence même de la nature comme altérité est un non sens. Ça n’existe pas la nature. C’est juste un mot, un concept qui symbolise la sécession opérée par notre culture vis à vis de la réalité. Les sociétés dans lesquelles nous vivons semblent effectivement moins soumises à la réalité ces derniers temps qu’en temps normal, je le concède. Mais je crois que c’est une illusion et que la suite de notre histoire se chargera de nous le montrer, au cas où nous aurions vraiment du mal à le comprendre par nous mêmes.

par greenphenix Mar 23 Mar 2021 - 21:17

De manière générale, on dirait que tu t'es coupé de toute émotion mais pour la majorité des humains, un couple c'est avant tout de l'amour, un attachement, un partenariat de vie, des moments de partage, la construction d'un foyer. Parce que l'être humain n'est pas fait pour vivre seul et pour rester sans amour. Si ce n'était qu'une histoire de cul, il suffirait de laisser les hommes aller voir des prostitués et ils seraient satisfaits. Mais il n'y a pas que ça.

Les codes et valeurs morales existaient avant, bien avant les premières civilisations.

Le mariage, le foyer, c'est ce qui a permis de casser cette loi naturelle où les femmes se regroupent autour des mâles les plus forts et délaissent les autres.
Et il me semble bien que c'est arrivé en même temps que la civilisation.

la seule à s’être civilisée avant de se précipiter vers une trajectoire d’extinction (en entrainant 90% de ce qui respire avec nous).

Pour l'instant on n'a jamais été aussi nombreux en tout cas... Et d'ailleurs c'est plus notre surnombre qui risque d'être un danger pour nous.

mais soyons honnêtes, la frustration des incels c’est la misère sexuelle, rien d’autre.

Soyons honnête, ce n'est pas du tout le seul aspect.

Je ne trouve pas ça moral, mais je trouve ça normal car la réalité est ainsi faite. La réalité est amorale, tout comme les règles de l’évolution.

Tu comprends les lois qui amènent à cet état de fait, tu devrais comprendre aussi que d'autres lois ont permis de s'en éloigner et d'avoir des société qui ont put s'élever pour arriver à l'état de connaissance, de culture, et de technologie qu'on connaît aujourd'hui. La loi de la nature primaire n'est pas une loi universelle qui devrait laisser tomber son couperet et devant laquelle nous devrions nous incliner, elle existe mais actuellement, la problématique est bien plus complexe que lorsque nous vivions de grottes en grottes.

Bien sûr à vouloir détruire ce qui avait permis de construire de nombreux foyers, nous nous retrouvons aujourd'hui avec cette loi naturelle qui revient frapper à nos portes avec vigueur, mais nous devrions être capable d'être un peu plus intelligent que de rester dans une logique béate binaire, entre d'un côté la destruction de tout code dans les relations hommes et femmes et de l'autre des codes strictes et étouffant.

Et puis aussi, beaucoup de femmes prennent conscience rapidement que les mâles alpha, c'est pas forcément les plus sécurisant car même si c'est les plus attirants, c'est aussi les premiers à les lâcher au moindre soucis, et notamment lorsqu'elles se retrouvent à attendre un enfant. Donc il faut quand même relativiser tout ça. Même si on constate de plus en plus de mères célibataires qui se retrouvent effectivement avec un enfant et un père qui n'en a rien à faire et qui continue à courir de femme en femme.

Personnellement en tout cas, je suis sûrement très vieux jeu, mais ça ne m'envoie pas du tout du rêve.

Personnellement je n’envie pas les reproducteurs.

Je ne les envie pas non plus, ça ne m'intéresse pas forcément d'avoir toutes les femmes à mes pieds, ce qui m'intéresse c'est juste de pouvoir trouver quelqu'un avec qui partager ma vie, de l'amour et de la complicité.

Le problème des incels est individuel. Ce sont des individus qui s’insurgent contre la réalité en criant à l’injustice. C’est le comble du narcissisme. Ils s’insurgent contre des comportements et des tendances qui sont communs à tous les mammifères. Mais leurs petites individualités blessées ne pèsent pas lourd face à une réalité implacable, amorale et terriblement trop complexe pour être comprise.

Ils s'insurgent contre un système qui les prive d'accomplir ce que cherche la majorité des humains sur terre, construire un foyer.
Je ne connais pas ta vie, mais je suppose que tu as dut en mettre des couches de blindage autour de ton cœur pour prétendre que c'est épanouissant de vivre seul... (Et pardon pour ce petit jugement à l'emporte pièce ^^.)
Je ne te jette pas la pierre, c'est la mode à notre époque de promouvoir l'individu tout puissant qui n'a besoin de personne et SURTOUT pas d'amour, non l'amour c'est pour les faibles. Promotion soit dit en passant qui surf sur des théories new ages qui ne reposent sur absolument rien, en tout cas je n'ai rien trouvé.

Maintenant, c'est sûr qu'en tant qu'homme on nous apprend à devoir être fort et à la fermer, ne pas nous plaindre, donc beaucoup d'hommes ne disent rien, et ceux qui se plaignent font l'objet de moqueries ou de dédain comme toi quand quand tu dis «leurs petites individualités blessées».
Aurais tu le cran de dire la même chose face à des femmes qui se plaignent sur d'autres sujets de comportement sociétale qui ne leur est pas favorable ?
Je crois qu'on connaît tous les deux la réponse à cette question.

Sauf qu'à un moment, si on se tait toujours, si on s'écrase, je ne suis pas sûr que ça va profiter à qui que ce soit, à part laisser un champ de ruine de misère affective, sexuelle et de dépression partout...

Enfin, je repensais à la loi naturelle, si on déroule jusqu'au bout la logique, un mâle «alpha» répand ses gènes partout - tel Attila qui a donné son génome à un grande partie de l'humanité, ce grand humaniste (sarcasme) - sauf que contrairement à l'époque d’Attila, il existe aujourd'hui la contraception et l'avortement. Du coup certes certaines femmes vont choisir de garder leur enfant, mais beaucoup vont soit avoir pris la pilule (ou autre contraceptif) donc ça n'aura en aucun cas profité à l'espèce humaine, soit avorter. Donc le bilan n'est même plus si positif que ça au final.

Et si vraiment tu veux pousser la loi de la sélection naturelle, ne faudrait t-il pas interdire la césarienne ? Parce que nombre de femmes réussissent à donner la vie alors que naturellement elles n'auraient pas put et seraient mortes avec leur enfant...

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mar 23 Mar 2021 - 21:23

Ils s'insurgent contre un système qui les prive d'accomplir ce que cherche la majorité des humains sur terre, construire un foyer.

Ce n'est pas le système qui les prive de quoi que ce soit.
C'est juste la boue qu'ils ont dans la tête.

par vbgass Mar 23 Mar 2021 - 21:49

Greenphenix, tu me prêtes des intentions que je n’ai pas. Je pense que c’est utile de savoir prendre de la distance avec notre affect pour comprendre la réalité à une échelle qui dépasse l’individu. Je peux me permettre de juger moralement un autre être humain, voir un groupe, qui aurait vraiment merdé, mais la réalité de l’évolution de notre espèce et de l’environnement indispensable à sa survie, pour moi ça transcende la morale. Ce qui m’intéresse c’est la réalité, sans biais cognitifs (ou le moins possible).

par greenphenix Mer 24 Mar 2021 - 6:28

vbgass a écrit:Greenphenix, tu me prêtes des intentions que je n’ai pas. Je pense que c’est utile de savoir prendre de la distance avec notre affect pour comprendre la réalité à une échelle qui dépasse l’individu. Je peux me permettre de juger moralement un autre être humain, voir un groupe, qui aurait vraiment merdé, mais la réalité de l’évolution de notre espèce et de l’environnement indispensable à sa survie, pour moi ça transcende la morale. Ce qui m’intéresse c’est la réalité, sans biais cognitifs (ou le moins possible).

Je suis complètement d'accord, c'est aussi la réalité qui m'intéresse, sans biais cognitifs Wink

.

Mais justement, ce que j'essayais d'exprimer dans ma dernière réponse c'est que la réalité est bien éloignée de la vision que tu en as qui place la sélection naturelle comme loi centrale, et le sexe et la reproduction comme seul objectif de l'être humain.
Je ne nie pas l'existence de l'un et de l'autre, je dis juste qu'ils ne sont pas seuls d'une part, et que d'autre part que la sélection naturelle n'est pas une loi de physique, juste une observation de l'évolution des espèces, donc potentiellement upgradable, modifiable, détournable. Ce que la civilisation a d'ailleurs fait au cours des derniers millénaires.

par Confiteor Mer 24 Mar 2021 - 9:30

Les incels ne seraient-ils pas des intolérants ~~au gluten~~ à la frustration ?
Le mode d'éducation gnangnan des mômes se serait-il pas en vague rapport avec cette épidémie allergique ?

Tant de questions auxquelles je ne saurais pas répondre ...

par vbgass Mer 24 Mar 2021 - 10:29

greenphenix a écrit:
vbgass a écrit:Greenphenix, tu me prêtes des intentions que je n’ai pas. Je pense que c’est utile de savoir prendre de la distance avec notre affect pour comprendre la réalité à une échelle qui dépasse l’individu. Je peux me permettre de juger moralement un autre être humain, voir un groupe, qui aurait vraiment merdé, mais la réalité de l’évolution de notre espèce et de l’environnement indispensable à sa survie, pour moi ça transcende la morale. Ce qui m’intéresse c’est la réalité, sans biais cognitifs (ou le moins possible).
Je suis complètement d'accord, c'est aussi la réalité qui m'intéresse, sans biais cognitifs .

Mais justement, ce que j'essayais d'exprimer dans ma dernière réponse c'est que la réalité est bien éloignée de la vision que tu en as qui place la sélection naturelle comme loi centrale, et le sexe et la reproduction comme seul objectif de l'être humain.
Je ne nie pas l'existence de l'un et de l'autre, je dis juste qu'ils ne sont pas seuls d'une part, et que d'autre part que la sélection naturelle n'est pas une loi de physique, juste une observation de l'évolution des espèces, donc potentiellement upgradable, modifiable, détournable. Ce que la civilisation a d'ailleurs fait au cours des derniers millénaires.

Si tu relis bien ce que j’ai écris, tu verras sans doute que je n’ai pas parlé de « loi centrale » et que je n’ai pas dit que la reproduction était le seul objectif de l’être humain. J’ai même précisément dit le contraire lorsque que j’ai dit que c’était aux individus non reproducteurs de comprendre qu’ils pouvaient se réaliser autrement.

A l’échelle de l’individu l’évolution c’est un concept abstrait qui n’entre en ligne de compte de rien du tout. Quand à la reproduction il s’agit d’une possibilité vers laquelle converge l’action concerté de tout un système hormonal qui constitue la libido sur le plan physiologique. Libre à chacun de canaliser cette libido comme il veut, maintenant on a même des moyens contraceptifs pour expérimenter du sexe purement récréatif sans déclencher la reproduction et toutes ses conséquences. Tout cela est formidable.

Maintenant quand ça te travaille de ne pas avoir de partenaire, tu peux te voiler la face en te disant que tu es en manque d’autre chose que de sexe, l’honnêteté te pousse quand même à reconnaître que la compagnie d’amis ou d’un animal de compagnie fusse-t-il le plus câlin ne peut suffire à combler ce manque. Car au fond c’est un problème hormonal plus fort que l’intellect. Alors oui pour l’ego c’est assez compliqué à gérer de se dire que quoi qu’on fasse on est pas désirable alors que d’autres n’ont strictement rien à faire et attirent toutes les femmes comme des aimants, parfois même en ayant des attitudes vraiment limites dans notre vision de la bonne morale. Il y a de quoi trouver ça injuste.

Sauf qu’à l’échelle des espèces tout cela a du sens. Et l’échelle des espèces englobe largement celle des civilisations. La sélection naturelle s’adapte à l’environnement dans le temps oui, enfin plus ou moins en principe, des fois ça déconne. Les espèces ont toutes en commun avec les civilisations et les individus le fait de disparaître un jour ou l’autre. A l’échelle de temps de notre civilisation on peut dire qu’elle a eu un impact sur la sélection naturelle oui. De là à dire qu’elle l’a fait disparaître pour toujours à l’échelle de notre espèce...

Je pense qu’il est difficile aujourd’hui de concevoir que notre civilisation n’est pas en train de rendre son dernier souffle. La mort d’une civilisarion thermo industrielle mondiale ça n’est jamais arrivé dans l’histoire de la planète et ça semble être un évènements suffisamment important pour déclencher la sixième extinction de masse de toute l’histoire de la planète.

Donc si je regarde le tableau en spectateur avec une distance totale, j’ai de quoi me dire « oulah les singes bipèdes sans poils ils sont dedans jusqu’au cou, ils ont intérêt à changer très vite et radicalement si ils veulent avoir une chance de survivre à cette réaction en chaîne impitoyable qu’ils ont déclenché avec leurs conneries! » et pour changer une espèce, rien de tel que la bonne vieille sélection naturelle. Mon ADN n’est pas apte à être transmis pour des raisons trop abstraites pour être rationnellement comprises? Soit, qu’il disparaisse alors, et laisse le champs libre à ceux qui ont cette finalité là. Ce n’est pas grave. Ce qui serait grave ce serait de ne vraiment pas pouvoir canaliser autrement cet élan vital. En ce moment j’ai une vie de merde comme tout le monde à cause de la pandémie donc ça compte pas trop mais en temps normal j’ai un mode de vie qui n’est absolument pas compatible avec le fait d’être en couple et je ne le changerai pour rien au monde. Ne pas avoir la responsabilité de te reproduire c’est une chance en un sens, tu devrais en profiter.

En tous cas les femmes n’y sont pour rien, elles n’ont pas choisi d’être plutôt attirées par certains hommes que par d’autres. Elles ont quand même la responsabilité de choisir l’ADN avec lequel elles désirent assembler le leur alors ça me semble absolument normal qu’elles aillent vers ce qui leur semble instinctivement être le meilleur. C’est dans l’intérêt de l’espèce plus que dans le leur d’ailleurs. Alors bien sur la plupart d’entre elles n’aimeraient pas lire ça parce que ça ne fait pas plaisir de s’entendre dire qu’on est à ce point soumis à des forces qui nous dépassent lorsqu’on est une femme occidentale moderne et libérée qui aspire à se réaliser en tant qu’individu. Mais moi je m’en fous ce qui m’intéresse c’est de comprendre la bestiole en tant que bestiole dans son environnement et son évolution. D’ailleurs il y a aussi des femmes non reproductrices, qui n’attirent pas les hommes ou qui n’arriveront jamais à donner la vie pour X raisons. Elles sont moins nombreuses que les hommes non reproducteurs statistiquement mais c’est beaucoup plus compliqué à vivre pour elles. Pour une femme qui n’a pas d’enfants mais désire en avoir alors qu’elle approche de la ménopause, la vie n’est vraiment pas marrante. D’autant que pour des raisons sociétales et culturelles, c’est beaucoup plus difficile de se réaliser autrement que dans la reproduction et l’élevage de progéniture lorsque tu es une femme plutôt qu’un homme, qui plus est lorsque tu es une femme peu désirable. Vraiment notre culture dévalorise énormément le fait d’être inapte à susciter le désir sexuel chez l’autre, encore plus chez la femme que chez l’homme. Mais dans le fond il n’y a pas à avoir honte de ce qu’on est et la vie a énormément d’autres choses à offrir comme voie de réalisation. Pour le coup là c’est à chaque individu de résoudre en lui même ce problème. Mais la solution à ce problème chez un homme non reproducteurs ce n’est certainement pas de recourir à la haine et à la violence pour tenter de forcer la réalité à se plier à sa volonté parce que ça pour le coup c’est vraiment le choix le plus minable.

par **RonaldMcDonald** Mer 24 Mar 2021 - 10:52

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Ce n'est pas le système qui les prive de quoi que ce soit.
C'est juste la boue qu'ils ont dans la tête.

Désolé de trouver ça un peu court (même si de dire qu'ils ont de la boue dans la tête n'est pas vraiment faux, ça n'est pas un argument). Historiquement, par rapport, à, disons la génération de leurs arrières grands parents, c'est la fin d'un système qui qui les prive de relations. Il n'y a pas si longtemps, ils auraient eu un mariage arrangé, et auraient sauté régulièrement (probablement contre son gré, même si elle n'aurait jamais pu ni su l'exprimer) la malheureuse qui se serait retrouvée leur épouse. La disparition de l'ancien système les a privé de cette "merveilleuse" perspective. Le nouveau système, qui est plus une absence qu'autre chose, est bien leur problème numéro un.

@Confit : Oui, ce sont des intolérants à la frustration. Je ne sais pas si c'est nouveau, par contre. A mon échelle, je vois toujours des parents violents et castrateurs, ainsi que des parents bien trop permissifs, 40 ans après avoir vu la différence, en maternelle. Je suis sans doute moi-même un peu trop permissif, mais pour avoir 2 enfants radicalement différents, je me rend compte à quel point ils sont différents en termes de besoin. Je veux dire, la grande, elle faisait une bêtise, je disait "hop-là, non", d'un air bienveillant, elle chialait 10 minutes, et ne le refaisait plus. Le petit, il faut sans cesse le stopper, lui dire stop. On est bien plus durs avec lui - et ça semble ne pas être assez, alors que pour la grande, c'était déjà trop.

Dans ces conditions, dire "les parents font n'importe quoi", c'est un rideau de fumée. C'est vrai, mais ça l'a toujours été, et ça le sera toujours. Moi aussi, en tant que parent, je fais n'importe quoi. J'en ai conscience, ce qui limite peut-être un peu la casse, mais ça s'arrête là.

par Névromon Mer 24 Mar 2021 - 11:06

RonaldMcDonald a écrit:Moi aussi, en tant que parent, je fais n'importe quoi. J'en ai conscience, ce qui limite peut-être un peu la casse, mais ça s'arrête là.

Ouah ! Cette humilité, quoi ! Shocked

Respect, sérieusement (que ce ressenti que tu as soit fondé ou non).

par **RonaldMcDonald** Mer 24 Mar 2021 - 11:15

Névromon a écrit:
RonaldMcDonald a écrit:Moi aussi, en tant que parent, je fais n'importe quoi. J'en ai conscience, ce qui limite peut-être un peu la casse, mais ça s'arrête là.

Ouah ! Cette humilité, quoi !
Respect, sérieusement (que ce ressenti que tu as soit fondé ou non).

Freud a dit beaucoup de conneries, mais quand il dit que quoi qu'un parent fasse, ça ne sera jamais assez pour être un bon parent, il fait écho à ma propre expérience. (HS : je n'arrive pas à savoir si je dois mettre cette phrase au passé ou au présent.)

En outre, ça aide à relativiser. Quand ma grande panique à l'idée d'envoyer un mail pour un stage, je culpabilise un peu, je l'aide, et puis voilà. Je n'en ai pas fait une fille parfaite, parce que c'était hors de ma portée. Avec le petit, les soucis sont, euh, différents, mais je sais que je suis dépassé. Je fais ce que je peux, j'ai pour objectif d'être un parent acceptable, et il se démerdera avec ça. J'ai même tendance à penser (mais là c'est juste un sentiment) que ça les protège aussi eux : en évitant d'être obsédé par l'idée de faire des enfants parfaits, j'évite aussi de leur mettre une pression excessive.

Dit autrement : ils ont leurs défauts, certains sont de ma faute, et c'est pas si grave, on va faire au mieux. Et on sait pertinemment qu'il y a un gouffre façon fosse des Mariannes entre le mieux et le parfait. Ca fait de moi un mauvais parent, au mieux un parent acceptable - ce qui est le cas de tous les parents, donc c'est pas très grave. Il faut juste en avoir conscience.

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mer 24 Mar 2021 - 11:35

RonaldMcDonald a écrit:
Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Ce n'est pas le système qui les prive de quoi que ce soit.
C'est juste la boue qu'ils ont dans la tête.
Désolé de trouver ça un peu court (même si de dire qu'ils ont de la boue dans la tête n'est pas vraiment faux, ça n'est pas un argument). Historiquement, par rapport, à, disons la génération de leurs arrières grands parents, c'est la fin d'un système qui qui les prive de relations. Il n'y a pas si longtemps, ils auraient eu un mariage arrangé, et auraient sauté régulièrement (probablement contre son gré, même si elle n'aurait jamais pu ni su l'exprimer) la malheureuse qui se serait retrouvée leur épouse. La disparition de l'ancien système les a privé de cette "merveilleuse" perspective. Le nouveau système, qui est plus une absence qu'autre chose, est bien leur problème numéro un.

Oui ce n'était pas un argument, mais une opinion.
Cependant, je ne pense pas que remettre leurs problèmes sur le dos d'un nouveau système soit un argument solide non plus ; ça tient également de l'opinion.
Personnellement je pense que ces gens-là ont de la boue dans la tête, indépendamment du système dans lequel ils vivent.

par **RonaldMcDonald** Mer 24 Mar 2021 - 11:55

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Cependant, je ne pense pas que remettre leurs problèmes sur le dos d'un nouveau système soit un argument solide non plus ; ça tient également de l'opinion.
Personnellement je pense que ces gens-là ont de la boue dans la tête, indépendamment du système dans lequel ils vivent.

Ah je ne dis pas le contraire. Je dis juste que ça n'explique pas tous leurs problèmes. Ils aimeraient bien un système qui soit à leur service exclusif (et ce ne sont pas les seuls, soit dit en passant), et militent dans ce sens. Il est évidemment hors de question de les laisser avoir gain de cause. Mais leur argument du système qui ne les sert pas n'est pas dénué de fondement (même si il n'y a pas de raison de les servir, justement).