Re: Et si on parlait un peu des incels

par **RonaldMcDonald** Mer 24 Mar 2021 - 11:55

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Cependant, je ne pense pas que remettre leurs problèmes sur le dos d'un nouveau système soit un argument solide non plus ; ça tient également de l'opinion.
Personnellement je pense que ces gens-là ont de la boue dans la tête, indépendamment du système dans lequel ils vivent.

Ah je ne dis pas le contraire. Je dis juste que ça n'explique pas tous leurs problèmes. Ils aimeraient bien un système qui soit à leur service exclusif (et ce ne sont pas les seuls, soit dit en passant), et militent dans ce sens. Il est évidemment hors de question de les laisser avoir gain de cause. Mais leur argument du système qui ne les sert pas n'est pas dénué de fondement (même si il n'y a pas de raison de les servir, justement).

par Invité Jeu 25 Mar 2021 - 11:46

Apologie de crime, pour ne mentionner que le pire.

par vbgass Jeu 25 Mar 2021 - 13:40

On est pas encore au même point que les éléphants de mer, de quoi se plaint-on?

par Confiteor Jeu 25 Mar 2021 - 14:45

Pfff ! Je ne suis pas assez présent, j'ai encore raté le meilleur ...

par **RonaldMcDonald** Jeu 25 Mar 2021 - 15:43

Confiteor a écrit:Pfff ! Je ne suis pas assez présent, j'ai encore raté le meilleur ...

Bah, en gros, il disait que les incels étaient une conséquence logique du système actuel, et que les vrais coupables des massacres à venir commis par des incels sont les gauchistes qui veulent garder le système actuel en place. Et il se réjouissait à l'avance desdits massacres à venir - ce qui colle à peu près avec la remarque de la modération. Il disait tout ça mieux que moi, hein, il a du style, lui.

Ce à quoi je répondrais qu'on est au milieu du gué en termes de changements de système. Et qu'on a encore bien trop de jeunes gens qui sont élevés comme à l'âge du bronze, ce qui explique certains dérapages (la tuerie d'Atlanta, un jeune homme parfaitement normal en termes de libido, sauf que cette normalité était inacceptable aux yeux de sa famille, qui l'à envoyé dans de pseudo camps de rééducation sexuelle pour lui apprendre l'abstinence, et, devant l'échec de cette mesure, l'a viré de la maison). Je dis bien explique, pas justifie, le meurtrier est bien coupable. Il y a juste un contexte qui explique.

Le drame éternel de l'humanité : les mentalités ne changent pas aussi vite que le monde dans lequel elles évoluent. Et beaucoup se retrouvent dépassés.

par greenphenix Sam 3 Avr 2021 - 14:26

Petit partage de cette vidéo des Philogynes qui parle justement de l'évolution des relations et notamment de la baisse des relations monogames.

par vbgass Sam 3 Avr 2021 - 19:50

En gros le mec fait l’apologie de ce qu’il désigne lui même comme les « sociétés dominantes » alors qu’il n’est plus contestable que l’hégémonie de telles sociétés sur la planète n’est juste pas compatible avec la vie. En plus le mec prétend que les sociétés monogames sont plus égalitaires... Ah oui? J’aurais bien aimé qu’il me cite un exemple de société monogame qui soit égalitaire.

Ce mec distille une idéologie toxique en partant de prétendus constats et en ayant recours à tous les raccourcis possibles. Il hiérarchise des valeurs selon son idéologie, c’est sans intérêt.

par L'effet-mère Mar 18 Oct 2022 - 16:38

par Raconte des salades Mar 18 Oct 2022 - 16:50

greenphenix a écrit:Ça ne me paraît pas très compliqué à comprendre pourtant, je ne connais pas très bien ce mouvement mais grosso modo, il y a ce constat que sur un marché de la séduction libre, une petite partie des hommes s'accapare la majorité des femmes laissant les autres hommes seuls.
Le contrat de mariage et la fidélité répartissait de manière un peu plus égale les femmes entre les hommes, je pense que pour diminuer la misère affective présente dans notre société, il faudrait remettre au goût du jour des valeurs de stabilité affective, de fidélité, que les hommes les plus en vus acceptent de ne pas tout prendre pour eux.

Ça induirait de repenser l'individualisme ultra présent dans notre société, où chacun défend son petit intérêt sans se soucier d'écraser les autres, où les séries et films mettent régulièrement en scène des situations de tromperies, où il semble normal que les couples ne durent pas plus que quelques années pour satisfaire à cet idéologie du plaisir et de l'ultra consommation dans l'éphémère et le tout jetable.

Bref, sans forcément remettre en place le mariage, retrouver un minimum de valeurs, plus proches de la fraternité que de la liberté, ne pas penser qu'à soi mais aussi tenir compte de l'autre.

Pourquoi vous partez du principe qu’une petite partie des hommes serait convoitée par une beaucoup de femmes (qui se dédierait exclusivement à eux), et pas qu’une petite partie des femmes sont convoitées par une beaucoup d’hommes, aussi ?* Ça va que dans un sens le pouvoir de séduction général (par opposition à séduire une personne en particulier) ?
* moi je pense que tout le monde est modérément attiré par tout le monde, qu’on est tous modérément attirants, avec quelques personnes exceptionnellement attirantes ou exceptionnellement pas attirantes, mais globalement on se satisfait très bien des gens modérément attirants parce que quand on a un feeling avec quelqu’un, il devient très attirant, peu importe qu’il soit regardé comme modérément attirant par la plupart des gens. Je trouve que ça nie vraiment l’individualité cette idée de quelques-uns convoités par tous et les autres à qui il « reste » plus rien , comme si trouver quelqu’un de beau faisait automatiquement qu’on avait plus d’yeux que pour lui et qu’on était insensible à tous les autres, à un autre peut-être un peu moins attirant objectivement mais plus compatible avec nous en termes de personnalité, et alors bien plus attirant subjectivement (et c’est ça qui compte hein, on vit pas pour les autres)
Drôle de vision des choses, pour moi ce que tu décrit c’est tout sauf un constat mais bien une interprétation (marquée par une idéologie bien sexiste (les femmes qui courent toutes après un beau séducteur qui en profite), mais passons)

par **RonaldMcDonald** Mar 18 Oct 2022 - 16:57

Drôle de vision des choses, mais qui colle à la manière de vivre d'un certain nombre de gens. C'est une reliquat du patriarcat, pas total, fort heureusement (sinon, je serais toujours célibataire). Mais présent. On appelle ça l'hypergamie. La théorie qui va derrière c'est qu'une femme va toujours chercher à monter dans l'échelle du prestige en se mariant. Ca marchait bien quand les femmes étaient par définition plus bas que terre sur l'échelle du prestige. Ca marche moins bien quand une femme peut avoir autant, voir plus de prestige que l'homme à coté.

J'ai vu des cas ou ça marchait comme ça...et des cas ou ça ne marchait pas comme ça. Je peux juste dire que ça existe, je l'ai vu (et subi). Mais ça ne concerne pas tout le monde. Je suis dans l'incapacité de donner des chiffres.

par Raconte des salades Mar 18 Oct 2022 - 17:10

Don’t you know that a man being rich is like a girl being pretty?
Admettons qu’on se place dans le cadre ou « ça marche »
Le man riche, c’est celui qui a un statut social élevé, et toutes les femmes veulent coucher avec lui (je simplifie)
Vu que c’est « like »
On peut dire que la girl jolie, tous les hommes veulent aussi coucher avec elle
Du coup, même en acceptant cette logique, en ce plaçant dans cette vision des choses, pourquoi plus d’hypergamie que d’hyperandrie ?
Y a plus d’hommes riches que de femmes jolies ? Ça les rendrait encore plus désirées

par câlin Mer 19 Oct 2022 - 0:58

Les dynamiques de séduction pour les hommes et les femmes ne sont pas les mêmes. Si je caricature on dit aux hommes « draguez » et aux femmes « choisissez, et bien ». Donc en général, l'expérience de vie d'une femme est de se faire draguer souvent, et celle d'un homme est de draguer souvent. Il y a des exceptions évidemment. Au final il existe un équilibre, et tout le monde finit en couple à peu près dans sa « catégorie », et une partie égale chez les hommes et les femmes est célibataire.

Ce qui est marrant c'est que quand on regarde les statistiques les hommes disent en moyenne avoir eu plus de relations que les femmes (13 contre 5), ce qui est mathématiquement impossible (pour les hétéros). Donc les gens mentent quand on les interroge sur ce sujet.

Clairement ce n'est pas une évidence de dire que quelques hommes obtiennent toutes les femmes. Par contre c'est vrai sur les sites de rencontre. Déjà il y a deux fois plus d'hommes, et ils likent 7 fois plus souvent. Quand une femme met un like elle a une chance sur deux que ce soit un match, et quand un homme met un like c'est une chance sur 14. Et c'est une dynamique perverse : si t'es un mec si t'as pas de matches tu vas liker encore plus de meufs, et si t'es une meuf et que t'as trop de matches tu vas liker moins de mecs.

Au final comme il y a autant de meufs que de mecs dans la vraie vie tout finit par s'équilibrer mais c'est un sentiment différent d'être célibataire pour avoir refusé tout le monde que d'être célibataire pour s'être essuyé des refus par tout le monde. Et je pense qu'un mec / une meuf ne peut pas vraiment comprendre ce que vit une meuf / un mec à ce niveau là.

Moi par exemple je sais pas ce que c'est que de me faire draguer (par une femme) parce que ça m'est jamais arrivé donc je sais que je ne comprends pas le vécu des femmes pour cette raison. De même une femme ne comprend pas vraiment le vécu d'un homme parce qu'elle n'a jamais eu cette injonction à draguer et la honte sociale à ne pas réussir (elle a l'injonction à choisir et bien et vite, je sais pas si c'est mieux, mais c'est différent).

Un autre truc, une femme seule en soirée, il y a un homme qui va l'aborder et lui raconter des trucs, en général, sans qu'elle en ait forcément envie d'ailleurs. Mais elle reste difficilement seule. Un homme seul en soirée peut rester seul toute la soirée. Personne ne va l'aborder s'il ne fait pas d'effort. Je sais pas c'est quoi le mieux, mais les deux vécus sont différents.

par Raconte des salades Mer 19 Oct 2022 - 9:40

câlin a écrit:Les dynamiques de séduction pour les hommes et les femmes ne sont pas les mêmes. Si je caricature on dit aux hommes « draguez » et aux femmes « choisissez, et bien ». Donc en général, l'expérience de vie d'une femme est de se faire draguer souvent, et celle d'un homme est de draguer souvent. Il y a des exceptions évidemment. Au final il existe un équilibre, et tout le monde finit en couple à peu près dans sa « catégorie », et une partie égale chez les hommes et les femmes est célibataire.

Ce qui est marrant c'est que quand on regarde les statistiques les hommes disent en moyenne avoir eu plus de relations que les femmes (13 contre 5), ce qui est mathématiquement impossible (pour les hétéros). Donc les gens mentent quand on les interroge sur ce sujet.

Clairement ce n'est pas une évidence de dire que quelques hommes obtiennent toutes les femmes. Par contre c'est vrai sur les sites de rencontre. Déjà il y a deux fois plus d'hommes, et ils likent 7 fois plus souvent. Quand une femme met un like elle a une chance sur deux que ce soit un match, et quand un homme met un like c'est une chance sur 14. Et c'est une dynamique perverse : si t'es un mec si t'as pas de matches tu vas liker encore plus de meufs, et si t'es une meuf et que t'as trop de matches tu vas liker moins de mecs.

Au final comme il y a autant de meufs que de mecs dans la vraie vie tout finit par s'équilibrer mais c'est un sentiment différent d'être célibataire pour avoir refusé tout le monde que d'être célibataire pour s'être essuyé des refus par tout le monde. Et je pense qu'un mec / une meuf ne peut pas vraiment comprendre ce que vit une meuf / un mec à ce niveau là.

Moi par exemple je sais pas ce que c'est que de me faire draguer (par une femme) parce que ça m'est jamais arrivé donc je sais que je ne comprends pas le vécu des femmes pour cette raison. De même une femme ne comprend pas vraiment le vécu d'un homme parce qu'elle n'a jamais eu cette injonction à draguer et la honte sociale à ne pas réussir (elle a l'injonction à choisir et bien et vite, je sais pas si c'est mieux, mais c'est différent).

Un autre truc, une femme seule en soirée, il y a un homme qui va l'aborder et lui raconter des trucs, en général, sans qu'elle en ait forcément envie d'ailleurs. Mais elle reste difficilement seule. Un homme seul en soirée peut rester seul toute la soirée. Personne ne va l'aborder s'il ne fait pas d'effort. Je sais pas c'est quoi le mieux, mais les deux vécus sont différents.

Bof ça aurait pour corollaire que les hommes sont moins regardants que les femmes, non ?
Ou alors ce n’est pas le cas, mais les femmes se sentent obligées de refuser pour ne pas passer pour des filles faciles ?

par câlin Mer 19 Oct 2022 - 11:33

Raconte des salades a écrit:
Bof ça aurait pour corollaire que les hommes sont moins regardants que les femmes, non ?
Ou alors ce n’est pas le cas, mais les femmes se sentent obligées de refuser pour ne pas passer pour des filles faciles ?

C'est difficile d'extrapoler sur la psychologie des individus, mais ce qui est sûr c'est que les hommes tentent leur chance sur beaucoup plus de femmes. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont fondamentalement attirés par plus de femmes. Il pourraient essayer par dépit ou par pression sociale, le but étant d'en trouver une, coûte que coûte. Il vaut mieux un date moyen que pas de date du tout. Je pense que les femmes refusent plus parce qu'elles ont plus de choix, elles sont sursollicitées. Et elles ont l'injonction bien-sûr à ne pas se laisser draguer trop facilement.

Mais il s'agit de la population des sites de rencontre, qui n'est pas représentative de la population générale. Ce ne serait pas une évidence de dire que les mêmes dynamiques s'opèrent dans la vraie vie. La différence c'est que sur ces sites il y a deux fois plus d'hommes. Ensuite les hommes présents sont explicitement en recherche. Et il y a des femmes qui sont dessus plus pour flatter leur ego en recevant des likes que pour trouver un partenaire (parfois dis explicitement dans la description). Et puis en théorie, t'es censé pas rester longtemps puisque tu trouves l'amour. Donc celles et ceux qu'on voit le plus sont celles et ceux qui sont là depuis longtemps : gros biais d’échantillonnage.

Dans la vraie vie en général on dit aux hommes « tente ta chance ». Si t'as des doutes, que t'es pas sûr, dans le doute fonce ça peut pas mal se passer. Quand j'étais au lycée (il y a 10 ans) les meufs étaient catégorisées. À la louche je dirais qu'il y avait à peu près 70 % de meufs dites « baisables », et 30 % de « coincées » , « moches » ou « grosses ». Mais bizarrement elles ne deviennent pas des incels... Et on disait « une bite n'a pas d’œil ». Bref, par défaut un homme ne dit pas non, on leur apprend à dire oui, à tel point que l'idée de consentement, l'idée de pouvoir refuser un acte sexuel est très faiblement existante chez les hommes, et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles ils manquent d'empathie face au viol.

par Raconte des salades Mer 26 Oct 2022 - 15:57

https://www.binge.audio/podcast/les-couilles-sur-la-table/apres-metoo-une-autocritique-du-male

par persntm Ven 20 Jan 2023 - 2:56

câlin a écrit:
Bref, par défaut un homme ne dit pas non, on leur apprend à dire oui, à tel point que l'idée de consentement, l'idée de pouvoir refuser un acte sexuel est très faiblement existante chez les hommes, et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles ils manquent d'empathie face au viol.

Alors, je ne crois pas qu'on leur apprenne à dire oui, et en même temps j'en sais rien (je sais juste pour mon cas), mais pour le reste, j'y avais jamais pensé, et j'en sais rien non plus, mais je me dis qu'il y a peut-être du vrai là-dedans, même si c'est ultra résumé, ultra simplifié.

J'ai l'impression que tu fais référence à ce qui se dit de nos jours "la culture du viol"* : dans de vieux films, les comportements d'hommes qui se foutent du consentement ont été pointés du doigt. Sans être sur twitter ou quoi, c'est arrivé à mes oreilles. Est-ce que les hommes en général prennent plutôt le viol à la légère...? Ça m'étonnerait... Est-ce qu'ils manquent d'empathie face aux viols ? Globalement non, j'espère, sauf à l'âge con... Je n'en sais rien, en vrai, encore une fois, si ce n'est que j'ai entendu les réflexions de lycéens que tu évoques, et j'ai eu cette "réflexion" comme d'autres potes au lycée : pas de problème les nanas pourraient me violer, je n'y vois pas d'inconvénient... C'est un peu scandaleux de plaisanter du viol, mais c'était admis entre gars de 13 à 17 ans, d'après mon expérience.

*je débarque sur le fil et j'ai encore rien lu, je me rattraperai.

édition : j'ai lu, quelques fois en entier certains posts, quelques fois en diagonale, j'ai appris des trucs (je ne savais pas que les incels c'était une organisation, par exemple (j'ai pas eu le courage de chercher plus que ça pour le vérifier, parce que des organisations de fous, je ne doute pas qu'il y en ait pléthore))... j'ai pas d'avis... d'habitude, je ne participe pas aux sujets genre politiques Bref, j'avais dit que je lirai, j'ai lu un peu.

par Stef-âne Sam 21 Jan 2023 - 16:48

La "culture du viol" ? Mais qui en est responsable?
J'aimerai connaître l'avis des Féministes sur cette info, qui semble vraie selon les enquêtes ukrainiennes et anglo-saxonnes (je ne sais plus quel pays):

https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/elle-incite-son-mari-%c3%a0-agresser-des-ukrainiennes-une-femme-russe-ajout%c3%a9e-%c3%a0-la-liste-internationale-des-personnes-recherch%c3%a9es/ss-AA16sIW2

Parce qu’elle a encouragé son mari à agresser se x uellement des femmes ukrainiennes, l'épouse d'un soldat russe combattant en Ukraine a été placée sur une liste internationale de personnes recherchées par les autorités.

par persntm Sam 21 Jan 2023 - 18:10

Ça, c'est un cas particulier dans un contexte particulier, ça ne nous dit rien sur "la culture du viol" en général dans les pays occidentaux, par exemple.

par **RonaldMcDonald** Sam 21 Jan 2023 - 19:54

Non, mais ce genre de conversations _ ou l'épouse d'un militaire russe encourage explicitement son mari à violer des ukrainiennes _ a été enregistré à de nombreuses reprises. Là, en plus, elle a été identifiée.

Ce n'est donc pas un phénomène isolé. Par contre, effectivement, c'est très dépendant d'un contexte, on n'en tirera pas de généralités générales.

par persntm Sam 21 Jan 2023 - 22:48

RonaldMcDonald a écrit:Non, mais ce genre de conversations _ ou l'épouse d'un militaire russe encourage explicitement son mari à violer des ukrainiennes _ a été enregistré à de nombreuses reprises. Là, en plus, elle a été identifiée.

Ah ok, merci pour l'info.