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Et si on parlait un peu des incels
par Gyourj Mar 16 Mar 2021 - 21:55
Sur une publication Facebook tellement pas drôle qu’elle m’a fait rire, la lecture de certains commentaires machos (vs progressistes) m’interroge sur les objectifs du supremacisme masculin, en particulier des incels, vous savez, les involatary celibates, ces good guys qui a force de se voir refuser des faveurs sexuelles cèdent à la violence envers leur objet du désir, ou une autre ; de toute façons, elles sont toutes pareilles (sauf maman, même si une analyse psychanalytique pourrait dire qu’en fait... et hop, je claque mon verre sur le comptoir de la psychologie). La preuve, certains ont demandé à déposer une loi classifiant le râteau comme harcèlement moral. Ça induit du stress post-traumatique, paraît-il.
J’avoue, au collège, quand les filles rêvaient d’être étreintes par Dylan, ce pote sulfureux de Brendon dans Beverly Hills, et que moi, gentil garçon déjà prêt à être amoureux pour toujours, elles voulaient pas me faire de bisous - même si je leur demandais pas (j’étais déjà progressiste en attendant qu’elles fassent le premier pas) - bah je voulais leur faire du mal : je décidais un jour de ne plus partager mes explications du cours de maths, elles auront bien mérité d’avoir de mauvaises notes, parce que c’est pas Dylan qui leur expliquera Pythagore sur le col en triangle de sa veste en cuir. Na ! Bon, je confesse aussi avoir acheté des Nike Air Agassi - bad boy s’il en est - pour impressionner les filles. Sans succès, poor baby que j’étais. Puis j’ai grandi, et j’ai lu Houellebecq et voulu à tout prix ne pas être lui, et j’ai été amoureux, fait souffrir, eu le cœur brisé, extraordinairement comme tout le monde, mais je m’égare un peu de mon propos, la.
Bref, l’idée n’est pas de parler des codes des incels, ça me fatigue moi et le comptoir de tout à l’heure en est déjà éreinté rien que d’y penser, mais de suivre leur pensée jusqu’au bout, d’essayer comprendre ce qui pourrait les apaiser, en me mettant en situation. En mode empathie intellectuelle activée, j’ai du mal à y voir clair, mais une solution politiquement correcte serait la réinstauration du mariage arrangé, et surtout le respect de la clause du devoir conjugal...
Aidez-moi s’il vous plaît, parce que je commence à m’auto-ennerver avec des idées au cheap sans fond, et que le premier en maths de ma classe de 4ème/3ème s’appelait Céline (comme CELibataire INvolontairE).
J’avoue, au collège, quand les filles rêvaient d’être étreintes par Dylan, ce pote sulfureux de Brendon dans Beverly Hills, et que moi, gentil garçon déjà prêt à être amoureux pour toujours, elles voulaient pas me faire de bisous - même si je leur demandais pas (j’étais déjà progressiste en attendant qu’elles fassent le premier pas) - bah je voulais leur faire du mal : je décidais un jour de ne plus partager mes explications du cours de maths, elles auront bien mérité d’avoir de mauvaises notes, parce que c’est pas Dylan qui leur expliquera Pythagore sur le col en triangle de sa veste en cuir. Na ! Bon, je confesse aussi avoir acheté des Nike Air Agassi - bad boy s’il en est - pour impressionner les filles. Sans succès, poor baby que j’étais. Puis j’ai grandi, et j’ai lu Houellebecq et voulu à tout prix ne pas être lui, et j’ai été amoureux, fait souffrir, eu le cœur brisé, extraordinairement comme tout le monde, mais je m’égare un peu de mon propos, la.
Bref, l’idée n’est pas de parler des codes des incels, ça me fatigue moi et le comptoir de tout à l’heure en est déjà éreinté rien que d’y penser, mais de suivre leur pensée jusqu’au bout, d’essayer comprendre ce qui pourrait les apaiser, en me mettant en situation. En mode empathie intellectuelle activée, j’ai du mal à y voir clair, mais une solution politiquement correcte serait la réinstauration du mariage arrangé, et surtout le respect de la clause du devoir conjugal...
Aidez-moi s’il vous plaît, parce que je commence à m’auto-ennerver avec des idées au cheap sans fond, et que le premier en maths de ma classe de 4ème/3ème s’appelait Céline (comme CELibataire INvolontairE).
Gyourj- Messages : 8
Date d'inscription : 13/07/2019
Age : 43
Localisation : Paris
Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Mar 16 Mar 2021 - 22:26
Ça ne me paraît pas très compliqué à comprendre pourtant, je ne connais pas très bien ce mouvement mais grosso modo, il y a ce constat que sur un marché de la séduction libre, une petite partie des hommes s'accapare la majorité des femmes laissant les autres hommes seuls.
Le contrat de mariage et la fidélité répartissait de manière un peu plus égale les femmes entre les hommes, je pense que pour diminuer la misère affective présente dans notre société, il faudrait remettre au goût du jour des valeurs de stabilité affective, de fidélité, que les hommes les plus en vus acceptent de ne pas tout prendre pour eux.
Ça induirait de repenser l'individualisme ultra présent dans notre société, où chacun défend son petit intérêt sans se soucier d'écraser les autres, où les séries et films mettent régulièrement en scène des situations de tromperies, où il semble normal que les couples ne durent pas plus que quelques années pour satisfaire à cet idéologie du plaisir et de l'ultra consommation dans l'éphémère et le tout jetable.
Bref, sans forcément remettre en place le mariage, retrouver un minimum de valeurs, plus proches de la fraternité que de la liberté, ne pas penser qu'à soi mais aussi tenir compte de l'autre.
Le contrat de mariage et la fidélité répartissait de manière un peu plus égale les femmes entre les hommes, je pense que pour diminuer la misère affective présente dans notre société, il faudrait remettre au goût du jour des valeurs de stabilité affective, de fidélité, que les hommes les plus en vus acceptent de ne pas tout prendre pour eux.
Ça induirait de repenser l'individualisme ultra présent dans notre société, où chacun défend son petit intérêt sans se soucier d'écraser les autres, où les séries et films mettent régulièrement en scène des situations de tromperies, où il semble normal que les couples ne durent pas plus que quelques années pour satisfaire à cet idéologie du plaisir et de l'ultra consommation dans l'éphémère et le tout jetable.
Bref, sans forcément remettre en place le mariage, retrouver un minimum de valeurs, plus proches de la fraternité que de la liberté, ne pas penser qu'à soi mais aussi tenir compte de l'autre.
greenphenix- Messages : 193
Date d'inscription : 10/07/2017
Age : 39
Localisation : Près de Chartres
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Névromon Mar 16 Mar 2021 - 22:45
Je me permets de relever point par point.
-"marché de la séduction" : Un marché? Je croyais que l'on parlait de gens, de personnes. Ce ne sont quand même pas (encore) des biens de consommation, si?
-"remettre au goût du jour des valeurs de stabilité affective" : Je pense que la consommation d'antidépresseurs ne serait pas si élevée si on n'essayait justement pas autant de tenter vaille que vaille d'avoir un peu de cette stabilité. :/
-"que les hommes les plus en vus acceptent de ne pas tout prendre pour eux" : Je sais pas quels hommes sont "en vue", mais je ne les vois pas avec des brassées de femmes plein les bras, comme des fleurs des champs qu'ils cueilleraient. On dirait que l'on parle de récolte, là. Pas de gens. Et j'ai eu l'impression, petite expérience de terrain, que comme chaque être humain, les femmes n'avaient pas toutes les mêmes goûts !
-"chacun défend son petit intérêt sans se soucier d'écraser les autres"
Il existe des solidarités, nombreuses. Mais il est tentant de généraliser, oui.
-"retrouver un minimum de valeurs"
Se référer à ce que tu dis ensuite : il s'agit plutôt de la manifestation des valeurs que tu souhaites, selon ton point de vue. Parce que la fraternité et "ne pas penser qu'à soi mais aussi tenir compte de l'autre" , je le vois autour de moi. Peut-être ai-je su bien m'entourer (effectivement, j'ai trié mes relations et il m'en reste peu de vraiment proches, mais peut-être, en toute sincérité, est-ce parce que je suis peu facilement vivable pour certaines choses : hypersensibilité, etc).
Je pense que si tous les incels acceptaient de se remettre en question et considéraient les femmes un peu plus comme des êtres humains, ça aiderait un peu, déjà.
Parce que, simple exemple : je sais pas si vous vous êtes déjà fait(e)s regarder comme si vous étiez une pièce de viande. Soupeser du regard avant l'achat, avant la possession. On ne possède pas une personne (ou l'on ne devrait pas) : on possède une chose.
-"marché de la séduction" : Un marché? Je croyais que l'on parlait de gens, de personnes. Ce ne sont quand même pas (encore) des biens de consommation, si?
-"remettre au goût du jour des valeurs de stabilité affective" : Je pense que la consommation d'antidépresseurs ne serait pas si élevée si on n'essayait justement pas autant de tenter vaille que vaille d'avoir un peu de cette stabilité. :/
-"que les hommes les plus en vus acceptent de ne pas tout prendre pour eux" : Je sais pas quels hommes sont "en vue", mais je ne les vois pas avec des brassées de femmes plein les bras, comme des fleurs des champs qu'ils cueilleraient. On dirait que l'on parle de récolte, là. Pas de gens. Et j'ai eu l'impression, petite expérience de terrain, que comme chaque être humain, les femmes n'avaient pas toutes les mêmes goûts !
-"chacun défend son petit intérêt sans se soucier d'écraser les autres"
Il existe des solidarités, nombreuses. Mais il est tentant de généraliser, oui.
-"retrouver un minimum de valeurs"
Se référer à ce que tu dis ensuite : il s'agit plutôt de la manifestation des valeurs que tu souhaites, selon ton point de vue. Parce que la fraternité et "ne pas penser qu'à soi mais aussi tenir compte de l'autre" , je le vois autour de moi. Peut-être ai-je su bien m'entourer (effectivement, j'ai trié mes relations et il m'en reste peu de vraiment proches, mais peut-être, en toute sincérité, est-ce parce que je suis peu facilement vivable pour certaines choses : hypersensibilité, etc).
Je pense que si tous les incels acceptaient de se remettre en question et considéraient les femmes un peu plus comme des êtres humains, ça aiderait un peu, déjà.
Parce que, simple exemple : je sais pas si vous vous êtes déjà fait(e)s regarder comme si vous étiez une pièce de viande. Soupeser du regard avant l'achat, avant la possession. On ne possède pas une personne (ou l'on ne devrait pas) : on possède une chose.
- Spoiler:
- Ch'ti spoiler : c'était pas très très agréable, et ça m'a vraiment pas flattée.
Névromon- Messages : 1636
Date d'inscription : 29/12/2020
Re: Et si on parlait un peu des incels
par RonaldMcDonald Mar 16 Mar 2021 - 23:04
Il fut un temps ou je les suivais de près, sans trop savoir pourquoi. Depuis que plus de gens en ont entendu parler (et depuis que mon fils est né, aussi), j'ai un peu laissé tomber. Ma principale source d'informations était FSTDT (attention, c'est souvent hard, même si ça n'est souvent que du texte). Ils ont le chic pour trouver tout ce que l'humanité fait de pire. Et l'incelisme était fortement présent, à l'époque.
Les incels sont avant tout des nuisibles. Comme ils ont le mauvais gout d'être aussi un peu humains, on ne peut pas les traiter comme les autres nuisibles (sinon, on va encore me comparer à Hitler, pouark, cet artilleur n'a jamais rien compris à l'aviation, ce plouc).
Les célibataires involontaires sont 30/35% chez les hommes comme chez les femmes. Les incels ne sont qu'une poignée (et on en trouve aussi des féminines, même si ça tient raiment de l'exception), en comparaison. Mais un poignée active, centrée sur elle-même, auto-radicalisée, qui prétend parler au nom de tous les célibataires involontaires (j'ai longtemps été, ben non, je ne me sens pas représenté, et la plupart des autres non plus), et qui croit détenir tous les secrets de l'univers, alors qu'elle ne détient que les clefs de sa propre médiocrité, de sa propre pouacreté.
Prendre des râteaux, je connais. Bon, pas énormément non plus, j'ai vite compris que je m'y prenais mal (il m'a fallu des décennies pour comprendre en quoi je m'y prenais mal, mais c'est un autre sujet). Mais quand même. Je sais l'effet que ça fait. C'est chiant, désagréable, blessant. Mais ça n'est pas la mort. Il y a des milliards de femmes sur terre, si l'une d'entre elle passe outre, eh ben c'est juste un pouillème.
Ce n'est pas la mort, sauf si on a des failles personnelles qui font que le moindre échec est inacceptable. Ca n'est pas propre aux incels, d'ailleurs, ça représente des gens toxiques dans tous les milieux. Mais c'est particulièrement gratiné chez les incels. Qui se montent mutuellement le bourrichon jusqu'à être convaincu que chaque mâle à le droit d'avoir à sa disposition un certain nombre de gamines de 16-17 ans pour son usage personnel (rien que démographiquement, ça ne tient pas debout, et je ne parle pas de morale, d'éthique, ou de simple fonctionnement de la société).
La plupart des incels sont trop lâches pour passer à l'acte, mais certains ont déjà tué, en général à l'aveugle. D'autres le feront, encouragés par leur dégénérés de congénères.
Seule lueur d'espoir : en grandissant, certains mettent de l'eau dans leur vin, et deviennent moins actifs. L'incelisme, c'est un truc d'ado et de jeune adulte, en grande majorité. L'âge ou on fait des conneries, des grosses.
Les incels sont avant tout des nuisibles. Comme ils ont le mauvais gout d'être aussi un peu humains, on ne peut pas les traiter comme les autres nuisibles (sinon, on va encore me comparer à Hitler, pouark, cet artilleur n'a jamais rien compris à l'aviation, ce plouc).
Les célibataires involontaires sont 30/35% chez les hommes comme chez les femmes. Les incels ne sont qu'une poignée (et on en trouve aussi des féminines, même si ça tient raiment de l'exception), en comparaison. Mais un poignée active, centrée sur elle-même, auto-radicalisée, qui prétend parler au nom de tous les célibataires involontaires (j'ai longtemps été, ben non, je ne me sens pas représenté, et la plupart des autres non plus), et qui croit détenir tous les secrets de l'univers, alors qu'elle ne détient que les clefs de sa propre médiocrité, de sa propre pouacreté.
Prendre des râteaux, je connais. Bon, pas énormément non plus, j'ai vite compris que je m'y prenais mal (il m'a fallu des décennies pour comprendre en quoi je m'y prenais mal, mais c'est un autre sujet). Mais quand même. Je sais l'effet que ça fait. C'est chiant, désagréable, blessant. Mais ça n'est pas la mort. Il y a des milliards de femmes sur terre, si l'une d'entre elle passe outre, eh ben c'est juste un pouillème.
Ce n'est pas la mort, sauf si on a des failles personnelles qui font que le moindre échec est inacceptable. Ca n'est pas propre aux incels, d'ailleurs, ça représente des gens toxiques dans tous les milieux. Mais c'est particulièrement gratiné chez les incels. Qui se montent mutuellement le bourrichon jusqu'à être convaincu que chaque mâle à le droit d'avoir à sa disposition un certain nombre de gamines de 16-17 ans pour son usage personnel (rien que démographiquement, ça ne tient pas debout, et je ne parle pas de morale, d'éthique, ou de simple fonctionnement de la société).
La plupart des incels sont trop lâches pour passer à l'acte, mais certains ont déjà tué, en général à l'aveugle. D'autres le feront, encouragés par leur dégénérés de congénères.
Seule lueur d'espoir : en grandissant, certains mettent de l'eau dans leur vin, et deviennent moins actifs. L'incelisme, c'est un truc d'ado et de jeune adulte, en grande majorité. L'âge ou on fait des conneries, des grosses.
RonaldMcDonald- Messages : 10025
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Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Sélène-Nyx Mer 17 Mar 2021 - 0:44
Hello Guyourj! (Et tous ...)
Sujet intéressant (je m'intéresse aux rapports H/F en particulier, et, depuis ... Toujours, je crois), et donc, les "incels" (mouvement, car c'est devenu un véritable mouvement, que j'ai découvert plus récemment, sur "zc", je crois) .
J'ai un lien ("Allo docteur"), qui explique pas mal de quoi il s'agit:
https://www.allodocteurs.fr/sexo/femme/les-incels-lideologie-de-la-haine-des-femmes_28661.html
Mais certaines phrases me posent problème, comme celle-ci, par exemple:
Extrait a écrit: Beaucoup de ces hommes souffrent de troubles mentaux ou psychiques. Cela pose aussi la question du tabou de la santé mentale chez les hommes. D’après les familles d'Elliot Rodger et d'Alek Minassian, les deux hommes souffraient du syndrome d’Asperger, une forme d’autisme, qui se caractérise notamment par des difficultés dans les interactions sociales. Ça n’excuse évidemment pas le passage à l’acte et bien sûr il ne faut pas faire d’amalgame, mais des hommes psychologiquement vulnérables sont embrigadés dans ces groupes.
Toujours les interactions sociales (ou plutôt, les difficultés dans les interactions sociales) ???
Sélène-Nyx- Messages : 3842
Date d'inscription : 29/04/2012
Re: Et si on parlait un peu des incels
par david50 Mer 17 Mar 2021 - 0:44
Houellebecq visionnaire (1994), "Extension du domaine de la lutte".
david50- Messages : 5185
Date d'inscription : 16/09/2013
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Sélène-Nyx Mer 17 Mar 2021 - 0:45
Ah, on s'est croisés ...
Sélène-Nyx- Messages : 3842
Date d'inscription : 29/04/2012
Re: Et si on parlait un peu des incels
par david50 Mer 17 Mar 2021 - 0:56
-"marché de la séduction" : Un marché? Je croyais que l'on parlait de gens, de personnes. Ce ne sont quand même pas (encore) des biens de consommation, si?
Dans notre société où tout est marchandise, pourquoi veux-tu que les relations humaines échappent à cette fatalité?
je pense que pour diminuer la misère affective présente dans notre société, il faudrait remettre au goût du jour des valeurs de stabilité affective, de fidélité, que les hommes les plus en vus acceptent de ne pas tout prendre pour eux.
Ben non, en vertu de quoi?
Vous en avez sûrement croisé, des incels, à mon époque on ne les nommait pas ainsi et il ne revendiquer pas une appartenance à un groupe quelconque, mais bon ça c'est dans l'air du temps.
Je leur est tous trouvé un point commun, un truc vraiment récurrent : ils pleurnichaient sans cesse sur l'insensibilité des femmes, incapable de percevoir toute leur beauté intérieure et sautaient exclusivement sur les canons inaccessibles même si elles étaient totalement cruches, en mode baveux.
Forcément à force de râteaux les femmes devenaient tous à leur yeux de vraies salopes sans humanité, ce qui ne les empêchaient pas forcement de continuer avec l'agressivité en plus.
david50- Messages : 5185
Date d'inscription : 16/09/2013
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 2:29
Ouais bah il ne s'agit évidemment pas de justifier la violence des incels, qu'elle soit "symbolique" (harcèlement) ou physique.
En tant qu'homme, je trouve ça dégradant d'être associé à ces mâles lubriques à qui il faudrait faire entrer la notion de consentement dans le crâne à grands coups de baton.
Cela dit, bien sur que la séduction est un marché. Il est même un des plus dérégulé qui soit, puisque la notion d'offre et de demande y est reine.
Et il faudrait, soit souffrir d'une grave cécité, soit être coupable d'une énorme mauvaise foi, pour prétendre que les hommes et les femmes ont les même comportements sexuels.
Cela pourrait très bien n'avoir rien de naturel, être purement culturel (Un effet secondaire du sacro-saint patriarcat. ), mais c'est un fait : il y a quand même beaucoup plus de mecs que de moeufs, qui sont prêts à peu près à n'importe quelle indignité, pour fourrer à peu près n'importe qui. L'actualité en témoigne...
Doit-on regretter qu'après tout ce temps, les femmes aient enfin, non seulement la liberté de jouir comme elles l'entendent de leur sexualité, mais également celle de choisir leurs partenaires, dans un panel (Un cheptel ? ) toujours élargi grâce aux (À cause des ? ) technologies modernes de communication ? Bien sûr que non.
Mais du coup, doit-on être surpris que ça fasse chouiner Jean-Kévin, qui se retrouve avec son charisme de moule, en compétition avec à peu près la planète entière ? Non plus.
Quelle solution à tout ça ? Ben Jean-Kévin, il doit améliorer son charisme pour mieux se vendre... ou continuer à chouiner.
Parce que la vie, c'est pas un safe space mon gars, et l'idéologie ne plie pas la réalité. Ou alors c'est un totalitarisme, et ce n'est habituellement pas souhaitable.
C'est comme lorsque Joséphine se met à rager lorsqu'elle se rend compte que même dans les pays les plus égalitaires, les jeunes femmes se dirigent plus vers les métiers de soin que ceux techniques.
Ben deviens ingénieur ou continue à rager, et puis c'est tout. Ça marche dans les 2 sens, céça kiébo !
Mais tenir le discours du "Naaaan, mais ch'croyais qu'on parlait de gens tu vois. ", c'est à mourir de rire.
À une époque où la société marchande a investi tant l'eau potable que nos relations intimes (Tinder comptabiliserait aujourd'hui plus de 60 millions de comptes), mieux vaut se doper aux stéroïdes pour pas trembler des genoux lorsque prend l'envie de développer des arguments humanistes.
En tant qu'homme, je trouve ça dégradant d'être associé à ces mâles lubriques à qui il faudrait faire entrer la notion de consentement dans le crâne à grands coups de baton.
Cela dit, bien sur que la séduction est un marché. Il est même un des plus dérégulé qui soit, puisque la notion d'offre et de demande y est reine.
Et il faudrait, soit souffrir d'une grave cécité, soit être coupable d'une énorme mauvaise foi, pour prétendre que les hommes et les femmes ont les même comportements sexuels.
Cela pourrait très bien n'avoir rien de naturel, être purement culturel (Un effet secondaire du sacro-saint patriarcat. ), mais c'est un fait : il y a quand même beaucoup plus de mecs que de moeufs, qui sont prêts à peu près à n'importe quelle indignité, pour fourrer à peu près n'importe qui. L'actualité en témoigne...
Doit-on regretter qu'après tout ce temps, les femmes aient enfin, non seulement la liberté de jouir comme elles l'entendent de leur sexualité, mais également celle de choisir leurs partenaires, dans un panel (Un cheptel ? ) toujours élargi grâce aux (À cause des ? ) technologies modernes de communication ? Bien sûr que non.
Mais du coup, doit-on être surpris que ça fasse chouiner Jean-Kévin, qui se retrouve avec son charisme de moule, en compétition avec à peu près la planète entière ? Non plus.
Quelle solution à tout ça ? Ben Jean-Kévin, il doit améliorer son charisme pour mieux se vendre... ou continuer à chouiner.
Parce que la vie, c'est pas un safe space mon gars, et l'idéologie ne plie pas la réalité. Ou alors c'est un totalitarisme, et ce n'est habituellement pas souhaitable.
C'est comme lorsque Joséphine se met à rager lorsqu'elle se rend compte que même dans les pays les plus égalitaires, les jeunes femmes se dirigent plus vers les métiers de soin que ceux techniques.
Ben deviens ingénieur ou continue à rager, et puis c'est tout. Ça marche dans les 2 sens, céça kiébo !
Mais tenir le discours du "Naaaan, mais ch'croyais qu'on parlait de gens tu vois. ", c'est à mourir de rire.
À une époque où la société marchande a investi tant l'eau potable que nos relations intimes (Tinder comptabiliserait aujourd'hui plus de 60 millions de comptes), mieux vaut se doper aux stéroïdes pour pas trembler des genoux lorsque prend l'envie de développer des arguments humanistes.
Invité- Invité
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 7:21
Que l’être humain soit marchandisable est ce que l’idéologie néo-libérale(société de l image, de la performance et du contrôle) tente de nous faire croire. Alors qu’il n’y a que les composantes de paraître et d’avoir de l’humain qui le sont. Pas l’être, qui est insaisissable. Et donc il n’y a que ceux qui se confondent avec leur image qui sont susceptibles de tomber sous son joug. Avec, entre autres, comme conséquence délétère la crispation identitaire.
Et je vois parmi les réactions ici une abdication par rapport à cette marge de manoeuvre, ce degré de liberté, qui ne me semble pas de bonne augure. Cette absorption de l attention par l extérieur dessine un avenir radieux pour les faux-selfs en tous genres.
En cela, l’introspection est acte de résistance.
Une grande prêtresse a dit un jour:”la conscience est séparation”
Louée soit la parole de la prêtresse adorée!
Om shanti shanti om
Et je vois parmi les réactions ici une abdication par rapport à cette marge de manoeuvre, ce degré de liberté, qui ne me semble pas de bonne augure. Cette absorption de l attention par l extérieur dessine un avenir radieux pour les faux-selfs en tous genres.
En cela, l’introspection est acte de résistance.
Une grande prêtresse a dit un jour:”la conscience est séparation”
Louée soit la parole de la prêtresse adorée!
Om shanti shanti om
Invité- Invité
Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Mer 17 Mar 2021 - 8:13
Un marché n'est pas forcément économique. C'est juste une constatation qu'il y a une certaine unanimité derrière certaines personnes, et que la demande est bien plus grande derrière certaines personnes que derrière d'autres. Des biens de consommation, ce n'est pas du tout la question ici.Névromon a écrit:
-"marché de la séduction" : Un marché? Je croyais que l'on parlait de gens, de personnes. Ce ne sont quand même pas (encore) des biens de consommation, si?
je ne vois absolument pas le rapport. Le fait qu'il y ait une consommation d'antidépresseurs et anxiolytiques est juste un indicateur qu'il y a beaucoup de dépressions et d'angoisses, indicateur qui pourrait avoir plusieurs causes, l'une d'elle étant que notre modèle de société n'est vraiment pas épanouissant, une autre est qu'on n'apprend plus à gérer les difficultés par nous même, peut-être un peu des deux et sûrement encore d'autres facteurs. La stabilité affective c'est juste avoir la volonté de construire des couples sérieux et durable. Ça fait de nombreuses années que je suis inscris sur okcupid, l'un des sites de rencontre les plus progressiste que je connaisse, et j'aime prendre le temps de regarder les réponses aux questions des profils féminins que je regarde, et il y a une petite question qui me choque réellement: «combien de temps aimeriez vous que votre prochaine relation dure ?», et je ne crois pas avoir vu une seule fois une fille cocher «le reste de ma vie». Alors il y a plusieurs interprétations possibles à ça, notamment qu'elles préfèrent voir les choses le jour le jour, mais tout de même. Une autre interprétation c'est qu'elles voient un couple comme un bien de loisir, consommable et jetable, non pas comme un projet, une envie de construire, ça fait partie des choses à avoir comme l'abonnement netflix et les voyages autour du monde. [edit]et le dernier smartphone... Combien de temps pensez vous garder votre smartphone actuel aurait des réponses assez similaires je suppose
-"remettre au goût du jour des valeurs de stabilité affective" : Je pense que la consommation d'antidépresseurs ne serait pas si élevée si on n'essayait justement pas autant de tenter vaille que vaille d'avoir un peu de cette stabilité. :/
[/edit]Pour ma part, j'ai grandi sans télévision et j'ai été donc involontairement assez éloigné de la culture actuelle, surtout que j'avais tendance à lire beaucoup, du coup c'est pas ce type de culture qui m'a construit.
Alors à cette culture du couple consommable, du couple éphémère, du couple quelque part adolescent, où l'on cherche la personne idéale, et plutôt que réparer ce qui ne va pas, on jette, comme on jette notre machine à laver aux premiers soucis qu'elle rencontre, mon propos était plus de dire, changeons notre vision, redonnons de la valeur et du respect dans le couple, et de facto dans la personne.
Bien sûr que les femmes n'ont pas toutes les même goûts, et heureusement pour moi d'ailleurs
-"que les hommes les plus en vus acceptent de ne pas tout prendre pour eux" : Je sais pas quels hommes sont "en vue", mais je ne les vois pas avec des brassées de femmes plein les bras, comme des fleurs des champs qu'ils cueilleraient. On dirait que l'on parle de récolte, là. Pas de gens. Et j'ai eu l'impression, petite expérience de terrain, que comme chaque être humain, les femmes n'avaient pas toutes les mêmes goûts !
, ça n'empêche qu'il y a des constantes et que si on se place à un niveau macroscopique, on peut facilement dresser une courbe de gauss sur les profils qui plaisent aux femmes. Attention à ne pas confondre les cas particuliers et une vision plus globale. Tu ne les vois pas avec des brassées de femmes plein les bras, mais ça ne change rien, que si tu demandes à des hommes combien de femmes ils ont eu dans leur lit dans les trois mois qui précèdent, beaucoup te répondront aucune, certains qui ont un couple te répondront 1 et ceux qui sont «en vue», qui ont beaucoup de critères qui plaisent aux femmes te répondront une valeur bien au dessus.Ni généraliser, ni s'arrêter à des cas particuliers, juste avoir une vision d'ensemble, tout en sachant que cette vision admet forcément des cas particuliers. Je parlais de la fraternité entre les hommes pas dans ton cercle à toi de proches que je ne connais pas
-"chacun défend son petit intérêt sans se soucier d'écraser les autres"
Il existe des solidarités, nombreuses. Mais il est tentant de généraliser, oui.
-"retrouver un minimum de valeurs"
Se référer à ce que tu dis ensuite : il s'agit plutôt de la manifestation des valeurs que tu souhaites, selon ton point de vue. Parce que la fraternité et "ne pas penser qu'à soi mais aussi tenir compte de l'autre" , je le vois autour de moi. Peut-être ai-je su bien m'entourer (effectivement, j'ai trié mes relations et il m'en reste peu de vraiment proches, mais peut-être, en toute sincérité, est-ce parce que je suis peu facilement vivable pour certaines choses : hypersensibilité, etc).
.Comme je disais, je ne connais pas plus que ça ce mouvement des incels à part quelques articles qui parlaient surtout de ce mouvement aux états unis.
Je pense que si tous les incels acceptaient de se remettre en question et considéraient les femmes un peu plus comme des êtres humains, ça aiderait un peu, déjà.
Parce que, simple exemple : je sais pas si vous vous êtes déjà fait(e)s regarder comme si vous étiez une pièce de viande. Soupeser du regard avant l'achat, avant la possession.
«On ne possède pas une personne (ou l'on ne devrait pas) : on possède une chose. »
Je ne pense pas que les incels ou quiconque considèrent les femmes comme des objets, ça me semble un homme de paille de leur attribuer cette caractéristique.
Et puis ces jeux de mots sémantiques me paraissent tout sauf constructifs, des analogies douteuses pour quoi, et quel est leur rapport ici ?
Notre société où les mœurs sont ultra libérés génère de la misère affective et sexuelle a un niveau sûrement jamais atteint dans notre histoire (et non je n'ai pas d'étude sous la main ^^), donc cela semble légitime de se questionner, et potentiellement éprouver une sorte de colère par rapport à ça, qui doit rester une colère saine et adulte, pas une colère d'enfant comme j'ai put lire dans d'autres commentaires.
Je ne crois pas que donner des antidépresseurs et des anxiolytiques à toute la population soit une réelle solution, je pense qu'en changeant juste notre vision des relations, notre culture, on pourrait redonner un certain équilibre à tout ça.
Derrière cette consommation libertaires des relations, je pense qu'il y a comme déjà dit de la culture de l'ultra consommation, la culture du loisir, vouloir toujours jouir sans contraintes, sans responsabilités, une culture qui me semble proche d'une mentalité adolescente, enfantine. Peut-être lié en partie aussi au fait qu'on est dans des sociétés où tout est réglé, qui ne cultive pas forcément l'apprentissage des responsabilités, on est infantilisé même en tant qu'adultes.
Bref, je m'égare
greenphenix- Messages : 193
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Mentounasc Mer 17 Mar 2021 - 10:42
La présence de ce fil me dérange : non pas que le sujet soit à ignorer ou que je le considère comme invalide pour un débat intéressant, mais parce qu'il me semble que ce que certains ont appelé "incels" n'est qu'un épiphénomène, un tout petit mouvement qui fait comme la grenouille de La Fontaine et cherche à crier fort alors qu'il ne rassemble probablement qu'une faible marge des dégénérés que notre planète compte.
Des hommes qui considèrent les femmes comme des réceptacles à sperme, il y en a toujours eu et il y en aura hélas toujours.
Ce n'est pas pour autant qu'il faille leur donner l'importance qu'ils n'ont pas. Et à trop vouloir expliquer leur pensée méandreuse oscillant entre ce qu'ils ressentent comme un déni de leur ego et le désert de leur sexualité, on risque de leur donner des arguments qu'ils percevraient comme des justifications légitimes de leurs actes et paroles, piège dans lequel il ne faut évidemment pas tomber.
Qu'il y ait des malades, des vrais malades au sein des incels est une quasi certitude. Après, les autres vivent tout simplement les désagréments de la société, soit parce qu'ils sont moches et/ou cons, parce qu'ils sont trop timides pour aborder quelqu'un, parce qu'ils sont névrosés par leurs pulsions inassouvies etc etc...
A tous ceux là il faut expliquer que la nature a inventé la branlette, et que l'homme a créé des lieux de rencontre ou même deux moches peuvent se faire mutuellement plaisir sans forcément s'engager pour la vie.
Et s'ils continuent à pourrir la vie des autres humains, il nous reste quand même des voies explorables, comme le judiciaire ou le traitement médical.
Donc les vrais incels, oui ça existe, mais pas de quoi en faire un fromage, ce n'est qu'une infime frange de la population (et pas la totalité des 30 à 35% de célibataires !!!)
Des hommes qui considèrent les femmes comme des réceptacles à sperme, il y en a toujours eu et il y en aura hélas toujours.
Ce n'est pas pour autant qu'il faille leur donner l'importance qu'ils n'ont pas. Et à trop vouloir expliquer leur pensée méandreuse oscillant entre ce qu'ils ressentent comme un déni de leur ego et le désert de leur sexualité, on risque de leur donner des arguments qu'ils percevraient comme des justifications légitimes de leurs actes et paroles, piège dans lequel il ne faut évidemment pas tomber.
Qu'il y ait des malades, des vrais malades au sein des incels est une quasi certitude. Après, les autres vivent tout simplement les désagréments de la société, soit parce qu'ils sont moches et/ou cons, parce qu'ils sont trop timides pour aborder quelqu'un, parce qu'ils sont névrosés par leurs pulsions inassouvies etc etc...
A tous ceux là il faut expliquer que la nature a inventé la branlette, et que l'homme a créé des lieux de rencontre ou même deux moches peuvent se faire mutuellement plaisir sans forcément s'engager pour la vie.
Et s'ils continuent à pourrir la vie des autres humains, il nous reste quand même des voies explorables, comme le judiciaire ou le traitement médical.
Donc les vrais incels, oui ça existe, mais pas de quoi en faire un fromage, ce n'est qu'une infime frange de la population (et pas la totalité des 30 à 35% de célibataires !!!)
Mentounasc- Messages : 2253
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Pureté Mer 17 Mar 2021 - 10:52
Gyourj a écrit:et que le premier en maths de ma classe de 4ème/3ème s’appelait Céline (comme CELibataire INvolontairE).
Ou comme Louis-Ferdinand.
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Mer 17 Mar 2021 - 11:15
Je pense qu'ils ne sont que la partie émergée d'une problématique qui est bien réelle, qui nous concerne tous. Donc si ça reste un épiphénomène, il est symbolique d'une problématique bien plus globaleMentounasc a écrit:La présence de ce fil me dérange : non pas que le sujet soit à ignorer ou que je le considère comme invalide pour un débat intéressant, mais parce qu'il me semble que ce que certains ont appelé "incels" n'est qu'un épiphénomène, un tout petit mouvement qui fait comme la grenouille de La Fontaine et cherche à crier fort alors qu'il ne rassemble probablement qu'une faible marge des dégénérés que notre planète compte.
greenphenix- Messages : 193
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Sélène-Nyx Mer 17 Mar 2021 - 11:24
greenphenix a écrit:Je pense qu'ils ne sont que la partie émergée d'une problématique qui est bien réelle, qui nous concerne tous. Donc si ça reste un épiphénomène, il est symbolique d'une problématique bien plus globaleMentounasc a écrit:La présence de ce fil me dérange : non pas que le sujet soit à ignorer ou que je le considère comme invalide pour un débat intéressant, mais parce qu'il me semble que ce que certains ont appelé "incels" n'est qu'un épiphénomène, un tout petit mouvement qui fait comme la grenouille de La Fontaine et cherche à crier fort alors qu'il ne rassemble probablement qu'une faible marge des dégénérés que notre planète compte.
C'est exactement ce que j'en pense! (L'arbre qui cache la forêt ...).
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par J043947.08+163415.7 Mer 17 Mar 2021 - 13:19
Ce n’est jamais de la « faute des autres / la vie / la société »: quand on n’est pas content de sa vie, on se prend en main et on bouge son c...
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 13:28
J'aime beaucoup ta réponse, p2m : très spirituelle. Que de développements possibles. Mais ce serait rigide à étaler ici.
Ce genre de discours attire toujours mon attention. J'ai eu l'occasion de fréquenter, un temps certain durant, tout un groupe qui baignait dans cette culture. Là également, j'ai rencontré beaucoup de "faux self".
C'est pourquoi aujourd'hui, les spiritualistes, je préfère vivre avec eux, contempler avec eux, que débattre avec eux. À certains niveaux, les mots montrent leurs limites. Ne comprennent que ceux qui le veulent, ne se comprennent que ceux qui le désirent. Et puis l'exemple, est toujours beaucoup plus parlant que le discours.
Ce genre de discours attire toujours mon attention. J'ai eu l'occasion de fréquenter, un temps certain durant, tout un groupe qui baignait dans cette culture. Là également, j'ai rencontré beaucoup de "faux self".
C'est pourquoi aujourd'hui, les spiritualistes, je préfère vivre avec eux, contempler avec eux, que débattre avec eux. À certains niveaux, les mots montrent leurs limites. Ne comprennent que ceux qui le veulent, ne se comprennent que ceux qui le désirent. Et puis l'exemple, est toujours beaucoup plus parlant que le discours.
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Sélène-Nyx Mer 17 Mar 2021 - 13:29
Pour rappel : il n'y a pas que les « Incels », il existe aussi des « Femcels » … Et les problématiques de départ semblent identiques (solitude, sentiment d'injustice
mais, « à l'inverse de leurs homologues masculins, ces femmes dirigent leur violence principalement contre elles-mêmes ».
Sur Slate :
Les incels ont leur pendant féminin, les femcels | Slate.fr http://www.slate.fr/story/191550/titiou-femcels-incels-femmes-celibat-sexualite-rejet-solitude-haine-de-soi-souffrance
Je vais résumer l'article de Slate.
mais, « à l'inverse de leurs homologues masculins, ces femmes dirigent leur violence principalement contre elles-mêmes ».
Sur Slate :
Les incels ont leur pendant féminin, les femcels | Slate.fr http://www.slate.fr/story/191550/titiou-femcels-incels-femmes-celibat-sexualite-rejet-solitude-haine-de-soi-souffrance
Je vais résumer l'article de Slate.
(Encore Houellebecq, donc … Mais, perso, je ne crois pas que le « capitalisme » soit vraiment une cause, car il y aura toujours des injustices, physiques, mentales, morales etc … Les autres systèmes économiques produisent aussi ces injustices. A moins de créer une « égalité » parfaite, même physique, par exemple, avec des êtres humains en tous points identiques, des clones. Est-ce souhaitable ? Bref, on aura toujours des problèmes avec la Différence!).Extrait: a écrit: Ces types (Les Incels) sont obsédés par le fait que les femmes leur refusent des rapports sexuels et les laissent souffrir sur le bord de la route de la drague. L'ironie, c'est que le terme même d'«incel» a été inventé par une femme. (Qui se décrit comme « moche, petite, grosse et avec de l'eczéma », « sentiment de rejet » Eh oui, la Nature est injuste …)
(...)Dans l'article de Mel, Mary, une femme noire de Philadelphia de 43 ans souffrant de maladies chroniques, affirme qu'elle peut comprendre Minassian. (Incel ayant tué huit femmes) Même si elle condamne évidemment la violence meurtrière, elle connaît et partage la souffrance du terroriste.
(...)
À la manière des romans de Houellebecq, femcels et incels envisagent la sexualité comme une extension du capitalisme: il y aurait un marché sexuel où s'ajusteraient offre et demande.
(…) Ce sont des vies de souffrance qui s'expriment. Et derrière la haine de soi reviennent des témoignages de harcèlements, d'insultes, d'humiliations, de maltraitances familiales.
Dernière édition par Sélène-Nyx le Mer 17 Mar 2021 - 13:31, édité 1 fois
Sélène-Nyx- Messages : 3842
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 13:31
J043947.08+163415.7 a écrit:Ce n’est jamais de la « faute des autres / la vie / la société »: quand on n’est pas content de sa vie, on se prend en main et on bouge son c...
Ouais ouais, je sais : je suis le seul maître de ma destinée.
Quelle force pourrait prétendre se mesurer à ma seule volonté ?
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 13:34
Les femcels. En voila un concept rafraîchissant que je vais précieusement ranger dans un coin de mon cerveau et explorer plus tard !
Merci Sélène-Nyx !
Merci Sélène-Nyx !
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Mer 17 Mar 2021 - 13:35
J043947.08+163415.7 a écrit:Ce n’est jamais de la « faute des autres / la vie / la société »: quand on n’est pas content de sa vie, on se prend en main et on bouge son c...
Niveau vision simplissime, on est pas mal là...
L'individualisme au paroxysme, les autres n'ont aucune influence sur ce qu'il t'arrive... Bref, sans commentaires...
greenphenix- Messages : 193
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 13:39
@p2m
Ah mais tu es belge en plus ! Peut-être aurons-nous un jour l'occasion de nous rencontrer
?
Mais tu sais ce que je trouverais le plus drôle ? C'est que nous nous soyons déjà rencontré.
Ah mais tu es belge en plus ! Peut-être aurons-nous un jour l'occasion de nous rencontrer
? Mais tu sais ce que je trouverais le plus drôle ? C'est que nous nous soyons déjà rencontré
.
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 13:40
greenphenix a écrit:J043947.08+163415.7 a écrit:Ce n’est jamais de la « faute des autres / la vie / la société »: quand on n’est pas content de sa vie, on se prend en main et on bouge son c...
Niveau vision simplissime, on est pas mal là...
L'individualisme au paroxysme, les autres n'ont aucune influence sur ce qu'il t'arrive... Bref, sans commentaires...
Ce qu'il leur faudrait à tous ces jeunes, c'est une bonne guerre !
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par RonaldMcDonald Mer 17 Mar 2021 - 14:19
Non. Les incels, ceux qui se nomment ainsi, et non pas les célibataires involontaires, c'est un groupes qui existe, qui est organisé, qui a ses stars, ses doctrines, ses suivants. Ce n'est pas juste un phénomène. C'est structuré, sans doute même plus que QAnon. A ma connaissance, ça a commencé en Croatie, mais le gros des troupes, est américain, ainsi que tout le reste. Il y a quelques français qui ont suivi. Pas beaucoup, mais c'est toujours trop. C'est toujours un risque.Mentounasc a écrit:La présence de ce fil me dérange : non pas que le sujet soit à ignorer ou que je le considère comme invalide pour un débat intéressant, mais parce qu'il me semble que ce que certains ont appelé "incels" n'est qu'un épiphénomène, un tout petit mouvement qui fait comme la grenouille de La Fontaine et cherche à crier fort alors qu'il ne rassemble probablement qu'une faible marge des dégénérés que notre planète compte.
(.../...)
Donc les vrais incels, oui ça existe, mais pas de quoi en faire un fromage, ce n'est qu'une infime frange de la population (et pas la totalité des 30 à 35% de célibataires !!!)
Il y a de quoi en faire un fromage. Ils ont tué à plusieurs reprises. Je ne serait pas surpris qu'ils soient à l'origine de la récente attaque d'Atlanta (8 morts, que des femmes). Ce n'est pas un problème anodin. Ils se poussent mutuellement à agir de la sorte.
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Névromon Mer 17 Mar 2021 - 14:34
Une stabilité affective l'est. Je crois qu'une personne célibataire peut jouir de stabilité affective : elle va globalement bien dans sa vie, est plutôt épanouie, et a des relations qu'elle trouve et vit comme saines, réciproques et équilibrées. Tout n'a pas à passer par "Le couple", à mon avis.La stabilité affective c'est juste avoir la volonté de construire des couples sérieux et durable.
Une histoire de reniflage d'un truc dans l'air de ma part. Rien de bien scientifique là non plus. Un ressenti assez fortement ancré. Peut-être parce que pour moi, si les incels considéraient plus ou plus souvent les femmes comme des êtres humains et donc, par extension, possiblement moins comme des objets, eh bien, il y aurait des probabilités pour que du coup, ils ne soit plus incels. Écouter (par sincère intérêt et empathie) vraiment les femmes sans pour autant cacher son éventuelle attirance pour elles, ça m'a l'air plus probant, comme "stratégie de séduction", que de basculer comme parfois dans une rage frustrée, voire agressive.Je ne pense pas que les incels ou quiconque considèrent les femmes comme des objets, ça me semble un homme de paille de leur attribuer cette caractéristique.
Par contre, un truc que je trouve sincèrement super sain et bien avec les incels, dans le fond, c'est le fait qu'ils soient des hommes qui parlent (au moins un peu) de leurs sentiments.
(je fais des jeux de mots car j'aime ça, que je procède par analogie dans mes raisonnements, et également parce que je cherche à dédramatiser un peu les choses, au moins pour moi-même, car ce sujet me tient beaucoup à cœur. Une tentative de mise à distance, en un sens)Et puis ces jeux de mots sémantiques me paraissent tout sauf constructifs, des analogies douteuses pour quoi, et quel est leur rapport ici ?
Ah bon? On va parler de sémantique, alors.
Deux exemples de vocabulaire lu et entendu dans un contexte de drague hétéro hommes vers femmes : "On va chasser" ; " J'aime bien la chair fraîche".
Stratégies de privatisation de l'espace public : les hommes l'occupent, les femmes le traversent (et un certain nombre, toujours plus ou moins aux aguets). Demande, écoute, fais parler des femmes (si ce n'est pas déjà fait), lance-les sur le thème de la drague non voulue de leur part. Toutes ou presque auront un certain paquet d'anecdotes à te sortir. Toutes plus ou moins assorties de récits de harcèlement.
Et quitte à parler de harcèlement, balançons le pavé
) la mare. Si tu restes les écouter, ces femmes, tu vas peut-être même entendre parler d'attouchements. De viols. Car c'est pas rare. Chacun, dans sa famille plus ou moins étendue, pourrait glaner des témoignages en ce sens. Et si elles n'en parlent pas plus, c'est peut-être parce que d'une façon ou d'une autre, elles seront culpabilisées pour cela - ou craindront de l'être, y compris par des des agents de police refusant leur dépôt de plainte - . Hop-là, je dépose délicatement ici ce concept : "Culture du viol", lié à ce que j'aborde plus directement juste avant : "victim shaming".
Je te parle de récits. De dizaines de dizaines, de centaines, de milliers de récits. De ressentis. D'atmosphères. D'ambiances.
Si tu t'étais déjà fait regarder comme dans mon analogie avec la viande, tu comprendrais, je pense. Toutes les personnes auxquelles c'est arrivé et auxquelles j'ai parlé, que j'ai lues, ou entendues à ce sujet, ça leur parle beaucoup. C'est pas pour rien que cette analogie est souvent faite : tel un Rocky frappant dans les carcasses de l'abattoir dans lequel il bosse dans le premier flim, la comparaison avec la barbaque que l'on va bouffer, le côté sale et corrupteur que ce type de regards et d'attitudes de prédation peut avoir, c'est frappant. On se sent sale, après s'être fait(e) considérer ainsi, je te le jure.
Personnellement, je pense que plus on fichera la paix aux femmes, mieux ce sera. Déjà tout court. Que le monde sera meilleur. Mais que d'autres pourraient bien profiter de femmes qui n'auraient plus autant de pression sociale sur les épaules, certaines qui pourraient même draguer un jour...de timides incels?
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par david50 Mer 17 Mar 2021 - 15:18
@greenphenix:
A te lire j'ai le sentiment que tu les en fait les victimes d'un système alors qu'ils en sont eux même peut-être les agents parmi les plus caricaturaux. Et il saurait dommage, que d'une critique légitime de la marchandisation de tous les aspects de la vie et de l'individualisme, on en arrive à remettre en question la libéralisation des mœurs et in fine les libertés de choix acquissent par les femmes.
A te lire j'ai le sentiment que tu les en fait les victimes d'un système alors qu'ils en sont eux même peut-être les agents parmi les plus caricaturaux. Et il saurait dommage, que d'une critique légitime de la marchandisation de tous les aspects de la vie et de l'individualisme, on en arrive à remettre en question la libéralisation des mœurs et in fine les libertés de choix acquissent par les femmes.
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Mer 17 Mar 2021 - 15:28
Il y a beaucoup de choses à dire sur toutes ces réponses, beaucoup d'indignation et de mépris.
Comme je ne connais pas très bien ce sujet, je suis allé faire un tour sur wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incel
Première constatation, ce terme a été créé par une ... femme
Apparemment une recherche avait été faite, et étaient classés comme incels ceux n'ayant pas eu de relation sexuelle au cours des 6 derniers mois:
Alors qui est incel ici ?
Bon oui, il faut aussi se reconnaître comme tel, et surtout le terme a évolué suite à la tuerie de 2018, l'auteur se réclamant d'une « rébellion incel » .
Le sens du terme a progressivement glissé des personnes célibataires involontaires à une idéologie misogynes profondément haineuse des femmes suite à un célibat. Dommage comment certains mots se galvaudent suite à des positions idéologiques mais passons.
Le point psychologique confirme un peu ce à quoi on pouvait s'attendre:
D'aucun diront qu'il suffit de se prendre en main et de se bouger le c.., je pense que ces personnes devraient aller dire ça aux patients dans les hôpitaux psychiatriques, qui souffrent de diverses pathologies, de dépressions, de traumatisme, je pense que personne n'avait penser à ça, suffit de se bouger le c..., et que c'est de leur faute ce qu'il leur arrive...
Quand on regarde la liste des tueries réalisées sous cet étendard, aucune ne s'est passée en France, d'où le fait que ce n'est pas un sujet dont on parle beaucoup ici. Ça reste donc un symptôme assez rare de la misère affective et sexuelle qui caractérise notre époque, et qui peut se manifester assez violemment.
Peut-être aussi lié au fait qu'on est dans une époque où l'on pense avoir des droits intrinsèques, dont le droit au bonheur, le fait qu'on s'imagine égaux alors que tout ça reste assez théorique et ne correspond pas du tout à une réalité.
Il n'y a pas d'égalité, certains vont avoir une vie simple, tout va bien se passer pour eux, en amour, en argent, socialement, tandis que d'autres vont galérer, et rester seuls toute leur vie...
Comme je ne connais pas très bien ce sujet, je suis allé faire un tour sur wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incel
Première constatation, ce terme a été créé par une ... femme
Les termes « incel » et « involuntary celibacy » auraient été inventés par une étudiante canadienne bisexuelle anonyme sous le pseudonyme d'« Alana », issue de la ville ontarienne de Toronto en 1997, lorsqu'elle a créé un réseau et un site Web afin de discuter de son inactivité sexuelle avec d'autres personnes. Le site web, intitulé « Alana's Involuntary Celibacy Project », contracté d'abord en invcel puis par la suite incel, vise à offrir un soutien aux personnes qui éprouvent des difficultés à établir des relations affectives. Le site est initialement conçu de façon inclusive et le terme invcel, contraction de «involuntary celibacy» se veut sans jugement de valeur par rapport aux normes de genre. Apportant des réflexions sur la difficulté pour certaines personnes de s'intégrer socialement. Alana parvient à trouver une harmonie dans ses relations suite à cette initiative et cède le site à un inconnu.
Apparemment une recherche avait été faite, et étaient classés comme incels ceux n'ayant pas eu de relation sexuelle au cours des 6 derniers mois:
Un article paru en 2001 dans le Journal of Sex Research (en) ayant étudié un forum en ligne incel définissait le terme « célibataire involontaire » (« involuntary celibate ») comme une personne qui souhaite avoir des relations sexuelles mais qui n'a pas été capable de trouver un partenaire consentant au cours des six derniers mois. »
Alors qui est incel ici ?
Bon oui, il faut aussi se reconnaître comme tel, et surtout le terme a évolué suite à la tuerie de 2018, l'auteur se réclamant d'une « rébellion incel » .
Le sens du terme a progressivement glissé des personnes célibataires involontaires à une idéologie misogynes profondément haineuse des femmes suite à un célibat. Dommage comment certains mots se galvaudent suite à des positions idéologiques mais passons.
Le point psychologique confirme un peu ce à quoi on pouvait s'attendre:
Le célibat involontaire n'est pas en soi une pathologie médicale ni psychologique ; toutefois, ceux qui se désignent comme Incels comptent dans leurs rangs des individus atteints de handicap physique ou d'altérations psychologiques. Une étude menée par l'université de Géorgie en 2001 relève que les personnes se qualifiant d'incels ont tendance à éprouver frustration, dépression et colère, quels que soient les motifs de leur célibat involontaire. D'après ces chercheurs, le célibat involontaire est souvent associé à la dépression, au neuroticisme, à l'anxiété et aux troubles de l'autisme.
D'aucun diront qu'il suffit de se prendre en main et de se bouger le c.., je pense que ces personnes devraient aller dire ça aux patients dans les hôpitaux psychiatriques, qui souffrent de diverses pathologies, de dépressions, de traumatisme, je pense que personne n'avait penser à ça, suffit de se bouger le c..., et que c'est de leur faute ce qu'il leur arrive...
Quand on regarde la liste des tueries réalisées sous cet étendard, aucune ne s'est passée en France, d'où le fait que ce n'est pas un sujet dont on parle beaucoup ici. Ça reste donc un symptôme assez rare de la misère affective et sexuelle qui caractérise notre époque, et qui peut se manifester assez violemment.
Peut-être aussi lié au fait qu'on est dans une époque où l'on pense avoir des droits intrinsèques, dont le droit au bonheur, le fait qu'on s'imagine égaux alors que tout ça reste assez théorique et ne correspond pas du tout à une réalité.
Il n'y a pas d'égalité, certains vont avoir une vie simple, tout va bien se passer pour eux, en amour, en argent, socialement, tandis que d'autres vont galérer, et rester seuls toute leur vie...
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par RonaldMcDonald Mer 17 Mar 2021 - 15:39
Mmmmh, ça dépend des incels, hein. Ceux qui ne connaissent de la vie que leur chambre, l'école, et les films porno, et pour qui l'hygiène c'est pour les autres, auront beaucoup de mal à intéresser qui que ce soit, hein...Névromon a écrit:Personnellement, je pense que plus on fichera la paix aux femmes, mieux ce sera. Déjà tout court. Que le monde sera meilleur. Mais que d'autres pourraient bien profiter de femmes qui n'auraient plus autant de pression sociale sur les épaules, certaines qui pourraient même draguer un jour...de timides incels?
Plus généralement, je suis d'accord avec toi. Je ne sais plus si j'ai déjà raconté cette anecdote sur ZC, mais comme elle fait écho à ton post... Quand j'ai lu la description que faisait Alyssa Milano (qui a à peu près mon âge) du viol qu'elle a subi, ça m'a rappelé une histoire de la même époque. Un homme a essayé de me violer. Sur le lieu de travail, comme elle. Au vu et au su de tout le monde, comme elle (bon, moins classe, hein, c'était l'ordinaire d'un quartier militaire bourré d'appelés boutonneux). La seule différence, c'est qu'en tant qu'homme, il était pensable que je me défende. J'ai pris mon regarde de décérébré prêt à en découdre et à cartonner, et l'agresseur a reculé. Fin de l'histoire. Toute actrice qu'elle était/est, Alyssa Milano n'aurait jamais osé faire les gros yeux de manière aussi violente (je peux vraiment avoir un regard de psychopathe sanguinaire) pour se défendre, à cause de son éducation. A cause de l'éducation qu'on donne au fille.
Les filles sont éduquées comme des princesses, c'est au prince de les défendre. Pouah.
RonaldMcDonald- Messages : 10025
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Névromon Mer 17 Mar 2021 - 15:50
greenphenix : Je faisais depuis le début référence à l'acception du terme, "incel" prise après la tuerie qui a eu lieu, et le fait qu'un "mouvement" semble s'être constitué, avec des mécaniques et /ou propos pouvant être amers, voire violents, etc envers "ces femmes qui se refusent". La culture du "bon mec", du chevalier blanc qui ne se fait pas lustrer le poireau par sa "sauvée" en récompense de ses actes pourtant prétendûment intéressés (ce même si "la fille" n'avait peut-être pas du tout demandé ni voulu d'aide), je les relie au mouvement incel...
Je suis sincèrement désolé que tu aies perçu du mépris, peut-être de ma part, mais après avoir connu tant de femmes qui s'étaient faites violer, les avoir écoutées, fréquentées, avoir ressenti ne serait-ce qu'une partie de ce qu'elles peuvent vivre dans une société prétendûment égalitaire mais même pas très équitable, je suis sortie de mes gonds. Car j'ai eu l'impression que la réalité, le poids de ce qu'elles ont vécu, peu de considération y était allouée. Juste de l'écoute, et le fait de les croire, également.
RonaldMcDonald : L'armée. Pfouah. Et je suis presque certain(e) que ce n'est pas parce que ce que tu racontes n'a pas continué que tu es très bien avec cette histoire, n'est-ce pas? :/
Il peut y avoir un côté "éduquer les filles à être des princesses". Oui. Mais faisons un pas de côté : vous en voyez beaucoup, des types qui ont été "éduqués à être des princes" (et pas pour serrer de la meuf, hein. Pas par galanterie, qui est à mes yeux de la condescendance perverse déguisée)?
(je ne dis pas qu'il faudrait se baser sur un référentiel nobliau "d'un côté" comme "de l'autre", cela dit ! )
Je suis sincèrement désolé que tu aies perçu du mépris, peut-être de ma part, mais après avoir connu tant de femmes qui s'étaient faites violer, les avoir écoutées, fréquentées, avoir ressenti ne serait-ce qu'une partie de ce qu'elles peuvent vivre dans une société prétendûment égalitaire mais même pas très équitable, je suis sortie de mes gonds. Car j'ai eu l'impression que la réalité, le poids de ce qu'elles ont vécu, peu de considération y était allouée. Juste de l'écoute, et le fait de les croire, également.
RonaldMcDonald : L'armée. Pfouah. Et je suis presque certain(e) que ce n'est pas parce que ce que tu racontes n'a pas continué que tu es très bien avec cette histoire, n'est-ce pas? :/
Il peut y avoir un côté "éduquer les filles à être des princesses". Oui. Mais faisons un pas de côté : vous en voyez beaucoup, des types qui ont été "éduqués à être des princes" (et pas pour serrer de la meuf, hein. Pas par galanterie, qui est à mes yeux de la condescendance perverse déguisée)?
(je ne dis pas qu'il faudrait se baser sur un référentiel nobliau "d'un côté" comme "de l'autre", cela dit ! )
Névromon- Messages : 1636
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Mer 17 Mar 2021 - 15:51
david50 a écrit:@greenphenix:
A te lire j'ai le sentiment que tu les en fait les victimes d'un système alors qu'ils en sont eux même peut-être les agents parmi les plus caricaturaux. Et il saurait dommage, que d'une critique légitime de la marchandisation de tous les aspects de la vie et de l'individualisme, on en arrive à remettre en question la libéralisation des mœurs et in fine les libertés de choix acquissent par les femmes.
Oui je pense qu'ils sont en partie les victimes de la culture actuelle, et ils font parti de ce système donc ils en sont les agents, en s'imaginant qu'on leur doit quoi que ce soit (cf ma précédente réponse).
Remettre en question la libéralisation des mœurs ne serait dommage que si elle allait vers un état pire que l'état actuel, du moins si on se tient à une philosophie de la morale de type utilitariste. Je ne suis pas sûr personnellement que cette idéologie soit si bénéfique en soit pour la société. Il y a du bon, mais pas que (à voir pour ceux qui ne l'ont pas vu l'excellentissime vidéo sur la liberté de monsieur phi).
Je pense qu'il faut tendre vers un état de fait où chacun puisse trouver sa place, je pense que tendre vers une morale plus altruiste, où la liberté individuelle ne soit plus une sacrosainte valeur intouchable serait une idée assez intéressante.
greenphenix- Messages : 193
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par RonaldMcDonald Mer 17 Mar 2021 - 16:10
Ca laisse des traces, mais le fait d'en être sorti par le haut, d'avoir dominé mon agresseur, réduit fortement l'impact. J'ai des traumas dans mon bagage, et ça, c'est peanuts, en comparaison des autres. Si j'avais été impuissant à faire stopper l'agression, oui, je serais très, très mal. Là, bon, c'est un mauvais souvenir, mais ça s'arrête là. "Pas très bien" n'est pas faux, mais pas du tout un euphémisme. Ca me fait un peu chier de ne pas avoir lu dans le jeu de ce type, qui paraissait sympa, cultivé, intelligent. Mais la plupart des agresseurs sont de ce type là, donc bon. Le truc avec lequel je ne suis pas très bien, surtout, c'est qu'ils lui avaient confié les enfants de gradés plus d'une fois. Mais le temps que je fasse le rapprochement, il était déjà libéré des obligations militaires. Donc je n'en saurais jamais plus. De toutes façons, j'ai oublié son nom.Névromon a écrit:RonaldMcDonald : L'armée. Pfouah. Et je suis presque certain(e) que ce n'est pas parce que ce que tu racontes n'a pas continué que tu es très bien avec cette histoire, n'est-ce pas? :/
Il peut y avoir un côté "éduquer les filles à être des princesses". Oui. Mais faisons un pas de côté : vous en voyez beaucoup, des types qui ont été "éduqués à être des princes" (et pas pour serrer de la meuf, hein. Pas par galanterie, qui est à mes yeux de la condescendance perverse déguisée)?
(je ne dis pas qu'il faudrait se baser sur un référentiel nobliau "d'un côté" comme "de l'autre", cela dit ! )
L'éducation se fait beaucoup par l'audiovisuel, de nos jours. Et les princes sont tous là pour serrer la meuf, en effet. Que ce soit Lancelot, James Bond, ou Commando, il y a toujours une "récompense" à la fin du film.
RonaldMcDonald- Messages : 10025
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par david50 Mer 17 Mar 2021 - 16:11
greenphenix a écrit:
Remettre en question la libéralisation des mœurs ne serait dommage que si elle allait vers un état pire que l'état actuel, du moins si on se tient à une philosophie de la morale de type utilitariste. Je ne suis pas sûr personnellement que cette idéologie soit si bénéfique en soit pour la société. Il y a du bon, mais pas que (à voir pour ceux qui ne l'ont pas vu l'excellentissime vidéo sur la liberté de monsieur phi).
Je pense qu'il faut tendre vers un état de fait où chacun puisse trouver sa place, je pense que tendre vers une morale plus altruiste, où la liberté individuelle ne soit plus une sacrosainte valeur intouchable.
Je comprends parfaitement la nécessité de restreinte la liberté individuelle dans l'intérêt général, je n'ai aucun problème avec cela le contraire me semble n'être que volonté de toute puissance.
Mais:
Pour prendre un exemple, le port de la ceinture de sécurité permet de faire baisser fortement le taux d'accidentés graves et se traduit donc par un poids bien moindre des coûts inhérents pour l'ensemble de la société, le rapport contrainte/bénéfice est excellent.
Donc:
Quelle restriction à la liberté des mœurs voudrais-tu voir concrètement mise en place pour résoudre le problème de la misère affective et sexuelle de certains, et pour quels résultat? Je suis vraiment pas sur qu'il y est une plus-value en terme de bonheur humain.
david50- Messages : 5185
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Névromon Mer 17 Mar 2021 - 16:37
RonaldMcDonald a écrit:
Ca laisse des traces, mais le fait d'en être sorti par le haut, d'avoir dominé mon agresseur, réduit fortement l'impact. J'ai des traumas dans mon bagage, et ça, c'est peanuts, en comparaison des autres. Si j'avais été impuissant à faire stopper l'agression, oui, je serais très, très mal. Là, bon, c'est un mauvais souvenir, mais ça s'arrête là. "Pas très bien" n'est pas faux, mais pas du tout un euphémisme. Ca me fait un peu chier de ne pas avoir lu dans le jeu de ce type, qui paraissait sympa, cultivé, intelligent. Mais la plupart des agresseurs sont de ce type là, donc bon. Le truc avec lequel je ne suis pas très bien, surtout, c'est qu'ils lui avaient confié les enfants de gradés plus d'une fois. Mais le temps que je fasse le rapprochement, il était déjà libéré des obligations militaires. Donc je n'en saurais jamais plus. De toutes façons, j'ai oublié son nom.
L'éducation se fait beaucoup par l'audiovisuel, de nos jours. Et les princes sont tous là pour serrer la meuf, en effet. Que ce soit Lancelot, James Bond, ou Commando, il y a toujours une "récompense" à la fin du film.
"Devoir" utiliser la violence, je trouve ça déjà inacceptable et très, trop violent en soi, déjà. Être dans un rapport de "force". Épuisant.
Oh oui, un certain nombre savent ce qu'ils font et savent jouer avec les codes.
Sur la suite : espérons que tes soupçons n'ont pas été ici justifiés.
(je suis vraiment pas fâchée d'avoir échappé à l'armée, moi...)
Exactement : d'ailleurs, l'on dit que "la" femme "se donne" : comme si c'était un susucre. Une récompense. La question de si elle en a envie, et qu'elle pourrait au moins de temps être à l'initiative du truc, c'est encore trop peu souvent posé, je trouve.
Névromon- Messages : 1636
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Pureté Mer 17 Mar 2021 - 18:05
david50 a écrit:Houellebecq visionnaire (1994), "Extension du domaine de la lutte".
Visionnaire si on veut, car en vérité c'est surtout Internet qui a permis de mettre la lumière sur de nombreux sujets qui étaient totalement invisibles auparavant et jamais traités par les médias.
La formation de communautés ainsi que la communication à distance ont permis aux gens de se regrouper et de partager, entre autres mais néanmoins en l'occurrence ; leur frustration et leur haine.
En soi je ne suis pas choqué que des types se regroupent pour se défouler textuellement sur tel(s) groupe(s) de personnes, en l'occurrence les femmes.
J'ai une conception très libérale de la liberté d'expression et je ne suis pas le genre d'individu à être choqué par des mots.
Par contre c'est autre chose quand des types en viennent à abattre des femmes "au hasard" juste par frustration sexuelle.
Pureté- Messages : 890
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 18:30
Je ne suis pas certain qu'il y ait de solution "systémique" à cette problématique, et je crois qu'il y a beaucoup d'incompréhension de part et d'autre.
En toute honnêteté, je ne peux comprendre qu'intellectuellement ce qu'est le harcèlement sexuel. Tout simplement parce que je ne le vis pas.
D'un autre côté, je ne crois pas que la plupart des femmes peut comprendre le degré de frustration sexuelle auquel peuvent s'échouer certains hommes.
Quand je lis la définition d'un incel (6 mois sans rapport sexuel), je ne peux m'empêcher de doucement rigoler : ça fait plus de cinq ans qu'aucune femme ne m'aurait ne serait-ce que pris dans ses bras.
Est-ce que cela m'aigrit un peu ? Sans doute. Est-ce que je vais aller déglinguer de la moeuf pour autant ? Certainement pas. Et j'ai été clair dés le départ, sur la violence, qu'elle soit psychique ou physique, et le dégoût que je peux éprouver pour ces mâles qui ne peuvent prétendre au nom d'homme.
D'un autre côté, il va falloir à un moment se pencher un peu sérieusement sur la part de responsabilité des femmes (Oui oui, j'ose. ).
Pas plus tard qu'il y a encore quelques mois, une femme m'intéresse. Je me rapproche d'elle, on s'entend bien, elle vient manger chez moi, je lui fais des avances claires (Parce que je n'ai plus 14 ans. ) mais sans être bourrin, elle me dit non.
Ok. Elle dort même chez moi, je lui laisse le lit, je prends le sofa, et elle reprend sa route sans le moindre reproche. Je suis un foutu gentleman.
Pas une semaine plus tard, elle vient me raconter qu'elle est allée se frotter à un mec que je connais, dix fois plus vulgaire que moi, qui l'a fait picoler, en a profité, et le lendemain lui a fait du chantage du type "tu m'as manipulay. " pour pouvoir à nouveau coucher avec elle.
Est-ce qu'elle est particulièrement teubé de venir chercher du réconfort auprès de moi, après m'avoir éconduit pour me préférer un gros porc ?
Non, c'est juste que c'est une question de fantasme, d'attirance, et qu'on ne fait pas forcément les bons choix avec son bas-ventre.
Mais ça, c'est l'histoire de ma vie, à un point tel que j'ai fini par éjecter les femmes de ma vie. Parce que ce rôle là, de grand frère gentleman à qui on vient raconter ses déboires sexuelles, on me le colle dessus à chaque fois comme si de mon côté je n'étais pas également un être sexué accablé de désirs.
Si les femmes commençaient un brin à s'interroger sur leurs fantasmes, et arrêtaient de trop souvent privilégier le même genre de mâles, ben peut-être qu'ils auraient moins la confiance. Si leurs techniques de manipulation étaient moins efficaces, peut-être qu'ils changeraient au moins un peu de registre.
Parce que c'est quand même fou. Vous savez quand j'ai eu ma période sexuelle la plus faste ? A une époque où dans un dojo, on avait des cours de boxe, et où j'étais un des deux meilleurs du groupe. On parle de culture, de sensibilité, d'humour... et le moment de toute ma vie où j'ai le plus couché, c'était quand je pêtais la gueule à mes potes. Faut arrêter de me raconter n'importe quoi.
Et ce n'est d'ailleurs pas la seule expérience que j'en ai faites : l'escrime médiévale, ça fonctionnait pas mal aussi. J'ai eu des moeufs qui se sont engueulées devant moi pour savoir qui allait me passer ou m'enlever mon armure.
Alors que le reste du temps c'est à peine si elles perçoivent mon existence. Steuplè kwa.
Elles ne comprennent pas vraiment ce que je vis, de la même façon qu'il y a une limite quand j'essaie de me mettre à leur place.
Sauf que moi je m'en rends compte, alors que la plupart de mes interlocutrices en sont incapables.
C'est comme lorsque j'entends qu'il faudrait "croire les femmes". Moi j'veux bien, et je reconnais que pas mal de clichés sur la fille facile qui se plaint se maintiennent.
Ok. Mais on ne parle pas là juste d'écoute, il ne faut pas me prendre pour un imbécile. Quand on parle de croire les femmes, on entend par là "une fois face à la justice". Et on sait très bien que ce sont des crimes difficiles à prouver, puisqu'un examen médical n'est pas forcément ce à quoi on pense en premier après une agression sexuelle.
Alors ça veut dire quoi, finalement ? Mettre en place un régime d'exception où, face à la justice, le fait d'être un homme fait explicitement sauter la présomption d'innocence ? On fait quoi avec tout ça ?
Tout ce que l'on peut faire, c'est traiter au cas par cas les violences lorsqu'elles se produisent. Tout le reste ne fera qu'empirer la situation.
Moi en tous cas, je refuse de choisir entre 2 bandes de singes en train de se jeter leurs excréments au visage.
D'un côté j'ai des virilistes qui considèrent qu'au fond, la femme heureuse est le plus souvent une mère au foyer obéissante ; et de l'autre une bande d'hystériques qui n'ont aucun scrupules à mentir comme les pires des machos pour jouir de leur privilèges (Juste pour l'exemple : le coup des 20% de salaire en moins pour les femmes, ce n'est pas à proprement parler un mensonge, mais c'est d'une énorme malhonnêteté intellectuelle, et ne t'en fais pas que je ne l'oublie pas. ).
Plus cela va, et moins tout cela a quoi que ce soit à voir avec la justice sociale. Ce n'est rien d'autre qu'une lutte pour le pouvoir. Et moi il est hors de question que je m'associe à ça. Aujourd'hui, si l'on me demande si je suis féministe, je réponds clairement que non.
En toute honnêteté, je ne peux comprendre qu'intellectuellement ce qu'est le harcèlement sexuel. Tout simplement parce que je ne le vis pas.
D'un autre côté, je ne crois pas que la plupart des femmes peut comprendre le degré de frustration sexuelle auquel peuvent s'échouer certains hommes.
Quand je lis la définition d'un incel (6 mois sans rapport sexuel), je ne peux m'empêcher de doucement rigoler : ça fait plus de cinq ans qu'aucune femme ne m'aurait ne serait-ce que pris dans ses bras.
Est-ce que cela m'aigrit un peu ? Sans doute. Est-ce que je vais aller déglinguer de la moeuf pour autant ? Certainement pas. Et j'ai été clair dés le départ, sur la violence, qu'elle soit psychique ou physique, et le dégoût que je peux éprouver pour ces mâles qui ne peuvent prétendre au nom d'homme.
D'un autre côté, il va falloir à un moment se pencher un peu sérieusement sur la part de responsabilité des femmes (Oui oui, j'ose. ).
Pas plus tard qu'il y a encore quelques mois, une femme m'intéresse. Je me rapproche d'elle, on s'entend bien, elle vient manger chez moi, je lui fais des avances claires (Parce que je n'ai plus 14 ans. ) mais sans être bourrin, elle me dit non.
Ok. Elle dort même chez moi, je lui laisse le lit, je prends le sofa, et elle reprend sa route sans le moindre reproche. Je suis un foutu gentleman.
Pas une semaine plus tard, elle vient me raconter qu'elle est allée se frotter à un mec que je connais, dix fois plus vulgaire que moi, qui l'a fait picoler, en a profité, et le lendemain lui a fait du chantage du type "tu m'as manipulay. " pour pouvoir à nouveau coucher avec elle.
Est-ce qu'elle est particulièrement teubé de venir chercher du réconfort auprès de moi, après m'avoir éconduit pour me préférer un gros porc ?
Non, c'est juste que c'est une question de fantasme, d'attirance, et qu'on ne fait pas forcément les bons choix avec son bas-ventre.
Mais ça, c'est l'histoire de ma vie, à un point tel que j'ai fini par éjecter les femmes de ma vie. Parce que ce rôle là, de grand frère gentleman à qui on vient raconter ses déboires sexuelles, on me le colle dessus à chaque fois comme si de mon côté je n'étais pas également un être sexué accablé de désirs.
Si les femmes commençaient un brin à s'interroger sur leurs fantasmes, et arrêtaient de trop souvent privilégier le même genre de mâles, ben peut-être qu'ils auraient moins la confiance. Si leurs techniques de manipulation étaient moins efficaces, peut-être qu'ils changeraient au moins un peu de registre.
Parce que c'est quand même fou. Vous savez quand j'ai eu ma période sexuelle la plus faste ? A une époque où dans un dojo, on avait des cours de boxe, et où j'étais un des deux meilleurs du groupe. On parle de culture, de sensibilité, d'humour... et le moment de toute ma vie où j'ai le plus couché, c'était quand je pêtais la gueule à mes potes. Faut arrêter de me raconter n'importe quoi.
Et ce n'est d'ailleurs pas la seule expérience que j'en ai faites : l'escrime médiévale, ça fonctionnait pas mal aussi. J'ai eu des moeufs qui se sont engueulées devant moi pour savoir qui allait me passer ou m'enlever mon armure.
Alors que le reste du temps c'est à peine si elles perçoivent mon existence. Steuplè kwa.
Elles ne comprennent pas vraiment ce que je vis, de la même façon qu'il y a une limite quand j'essaie de me mettre à leur place.
Sauf que moi je m'en rends compte, alors que la plupart de mes interlocutrices en sont incapables.
C'est comme lorsque j'entends qu'il faudrait "croire les femmes". Moi j'veux bien, et je reconnais que pas mal de clichés sur la fille facile qui se plaint se maintiennent.
Ok. Mais on ne parle pas là juste d'écoute, il ne faut pas me prendre pour un imbécile. Quand on parle de croire les femmes, on entend par là "une fois face à la justice". Et on sait très bien que ce sont des crimes difficiles à prouver, puisqu'un examen médical n'est pas forcément ce à quoi on pense en premier après une agression sexuelle.
Alors ça veut dire quoi, finalement ? Mettre en place un régime d'exception où, face à la justice, le fait d'être un homme fait explicitement sauter la présomption d'innocence ? On fait quoi avec tout ça ?
Tout ce que l'on peut faire, c'est traiter au cas par cas les violences lorsqu'elles se produisent. Tout le reste ne fera qu'empirer la situation.
Moi en tous cas, je refuse de choisir entre 2 bandes de singes en train de se jeter leurs excréments au visage.
D'un côté j'ai des virilistes qui considèrent qu'au fond, la femme heureuse est le plus souvent une mère au foyer obéissante ; et de l'autre une bande d'hystériques qui n'ont aucun scrupules à mentir comme les pires des machos pour jouir de leur privilèges (Juste pour l'exemple : le coup des 20% de salaire en moins pour les femmes, ce n'est pas à proprement parler un mensonge, mais c'est d'une énorme malhonnêteté intellectuelle, et ne t'en fais pas que je ne l'oublie pas. ).
Plus cela va, et moins tout cela a quoi que ce soit à voir avec la justice sociale. Ce n'est rien d'autre qu'une lutte pour le pouvoir. Et moi il est hors de question que je m'associe à ça. Aujourd'hui, si l'on me demande si je suis féministe, je réponds clairement que non.
Invité- Invité
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Névromon Mer 17 Mar 2021 - 18:57
Comment tu te serais senti, si tu avais pu faire l'amour avec cette femme, mais après l'avoir manipulée? Je comprends que tu te sentes peut-être lésé à force, mais peut-être qu'elle n'était pas suffisamment attirée par toi, ou à la recherche de ce que tu semblais avoir à lui proposer à ce moment de sa vie. Peut-être qu'elle n'était pas très sûre de ce qu'elle voulait elle-même, qu'elle aurait eu besoin de prendre du temps pour elle pour y réfléchir (et d'espace mental notamment), et que l'autre gus, lui, l'a doublement forcée : je sais pas dans quel état ils étaient, mais je suis pas totalement sûr que l'on puisse parler de consentement quand il y a ébriété. M'voyez?
(en plus, sexe et alcool, je trouve pas ça ouf comme mélange, surtout que si l'on s'agite beaucoup, ça fait comme ces boissons pétillantes dont le bouchon saute d'un coup et que ça inonde tout...et là, je parle de trucs dont vous ne voudriez a priori pas vous faire asperger, Aspergers)
Je suis pas juriste. Mais je sais pas, il faudrait peut-être un accueil en tout cas différent de la parole des gens qui se disent victimes en général. Plus posé et bienveillant, déjà. Et une espèce d'équilibre avec non pas une présomption de culpabilité envers la/le coupable potentiel(le), mais une présomption de vérité (au moins partielle) envers la victime. Je sais que c'est peut-être marcher sur la tête en termes juridiques et logiques, mais "humainement", c'est ce qui me semblerait le plus juste et équilibré, sain.
Y'a tout plein de gens autour des incels, je suppose, avec lesquels on peut parler à peu près posément. Je connais plus "l'autre côté", moi, cela dit : "les féministes". Le "les" est justifié. Car si il y a des féministes, il y a également des féminismes. Des courants différents et tout. Tu vas avoir, très schématiquement, par exemple, un féminisme plutôt blanc, richous', urbain. Et tu vas en avoir un très prolo'. Et puis un autre très queer. Etc, etc...
En attendant, niveau ressources, je pense depuis le début des discussions à un podcast bien cool, qui parle de ce que c'est, d'être un homme aujourd'hui. Ça s'appelle "Les couilles sur la table", et ça se trouve sur le site de Binge audio.
(en plus, sexe et alcool, je trouve pas ça ouf comme mélange, surtout que si l'on s'agite beaucoup, ça fait comme ces boissons pétillantes dont le bouchon saute d'un coup et que ça inonde tout...et là, je parle de trucs dont vous ne voudriez a priori pas vous faire asperger, Aspergers)
Je suis pas juriste. Mais je sais pas, il faudrait peut-être un accueil en tout cas différent de la parole des gens qui se disent victimes en général. Plus posé et bienveillant, déjà. Et une espèce d'équilibre avec non pas une présomption de culpabilité envers la/le coupable potentiel(le), mais une présomption de vérité (au moins partielle) envers la victime. Je sais que c'est peut-être marcher sur la tête en termes juridiques et logiques, mais "humainement", c'est ce qui me semblerait le plus juste et équilibré, sain.
Y'a tout plein de gens autour des incels, je suppose, avec lesquels on peut parler à peu près posément. Je connais plus "l'autre côté", moi, cela dit : "les féministes". Le "les" est justifié. Car si il y a des féministes, il y a également des féminismes. Des courants différents et tout. Tu vas avoir, très schématiquement, par exemple, un féminisme plutôt blanc, richous', urbain. Et tu vas en avoir un très prolo'. Et puis un autre très queer. Etc, etc...
En attendant, niveau ressources, je pense depuis le début des discussions à un podcast bien cool, qui parle de ce que c'est, d'être un homme aujourd'hui. Ça s'appelle "Les couilles sur la table", et ça se trouve sur le site de Binge audio.
Névromon- Messages : 1636
Date d'inscription : 29/12/2020
Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Mer 17 Mar 2021 - 18:58
Le sujet est porteur de beaucoup de violence et de souffrance, et finalement très révélateur d'un mal être plus profond comme déjà évoqué.
De la souffrance d'abord chez les incels, qui pour en arriver à haïr celles qu'ils auraient naturellement plutôt tendance à protéger, il faut beaucoup de souffrance et de rancoeur accumulé au fil des années.
De la souffrance ensuite chez les victimes de ces derniers, qui se retrouvent la cible d'une agressivité non comprise.
De la violence de la part de certains incels (cf la définition hasardeuse de ce mot), la violence de cette société où seuls les meilleurs peuvent prétendre à un intérêt affectif, la violence aussi de ces chevaliers blancs qui s'offusquent qu'on puisse manquer de respect aux femmes, la violence des femmes qui méprisent certains individus qu'elles jugent comme trop faibles selon leurs critères et le mépris des femmes envers les hommes qui sont célibataires et qui se démènent pour essayer d'attirer leur attention et leur amour.
Difficile de rester serein par rapport à ça.
Nous avons vu naître ces dernières décennies une culture promouvant la liberté amoureuse et sexuelle, cette culture promettait à chacun de trouver son épanouissement dans cette liberté. On nous a appris que le mariage c'était has been, qu'il fallait casser ces chaînes, on nous a appris qu'il fallait rompre quand ça se passait mal dans un couple, on nous a parlé de l'amour idéal, de sa moitié qui nous permettrait de bien vivre, on nous a poussé à chercher la personne optimale pour nous avec qui tout se passerait bien, on nous a servi des séries et films où tout le monde se trompait de façon normale, où les protagonistes ne vivaient que des relations éphémères dans une sorte d'adulescence permanente. On nous a fait croire qu'on pouvait s'épanouir seul, sans amour, on nous a reproché toute faiblesse, on nous a fait miroité le mythe de la success story où n'importe qui pourrait réussir à force juste de volonté, et où ceux qui échouaient ne pouvaient se rejeter la faute que sur eux-même.
On nous a déresponsabilisé, nous prenant par la main dans chaque étape de nos vies, réglementant chaque petit détail de nos vies nous infantilisant par la même, on nous a appris à ne plus respecter ce qu'on avait, nous poussant vers une consommation effrénée pour vivre, à la recherche constante de toujours plus de plaisir, de sensations, dans une course effrénée qui ne s'arrête que lorsqu'on arrive dans une petite boite en sapin, on a fait l'apologie du jetable, on a appris à ne plus réparer ce qui ne fonctionnait plus, dans nos relations comme dans nos objets de la vie quotidienne, nous habituant à l'éphémère et au futile, on nous a poussé à la compétition, à devoir être le meilleur sous tout rapport.
Et au final, on vit dans une société paumée, sans repère, avec beaucoup de misère affective, sexuelle, où tout le monde est dans le paraître, prétend avoir une vie magnifique, fait des énormes sourires devant un appareil photo, et va plus chercher à montrer aux autres qu'il est heureux qu'à être heureux.
«c'est tellement plus facile de sourire plutôt que d'être heureux»...
Donc oui, je pense qu'on peut émettre un doute sur la chance qu'a été pour nous toute cette libéralisation des mœurs et l'évolution de la société ces dernières décennies.
Je pense que pour retrouver un certain niveau d'épanouissement dans la société, ça serait nécessaire de réapprendre à aimer ce qu'on a, réapprendre à vivre son couple, ne plus être dans la course.
Pour ma part je serais assez pour retrouver presque des codes à la limite chevaleresques ^^ !
Redonner ses lettres de vertus au mariage, ou du moins aux relations sérieuses. Pas forcer, juste reconnaître son intérêt de sécurisation des couples. Le mariage remet aussi au centre de la table une relation 1:1. Si les hommes avec le plus de succès ne s'accaparent pas une majorité de femmes, mathématiquement ça laisse plus de chances aux autres, donc moins d'hommes en misère affective. Pour les femmes, se retrouver avec des personnes qui ne les lâchent pas tous les 4 matins devrait aussi apporter un mieux non négligeable.
Instaurer une culture fraternelle A l'opposé de notre époque où la tromperie est presque une vertu, et où certains se vantent d'être avec des femmes mariés, instaurer une certaine opprobre contre eux, devrait permettre de la même manière de réduire la faille entre les plus désirés et les moins désirés.
Quitter cette culture du tout jetable et de l'amour idéal et idéalisé, sans forcément se forcer à rester dans un couple vraiment nuisible, ne plus chercher à trouver la personne parfaite mais plutôt chercher à composer le meilleur avec l'autre. Responsabiliser les autres, et redonner du sens au «et pour le pire» qu'on se dit lors de la cérémonie de mariage, partie que beaucoup ont oublié.
Apprendre que rien ne nous est dû, savoir accepter de ne pas pouvoir se mettre avec la femme la plus belle au monde, accepter ce que la vie nous accorde et savoir l'adorer plutôt que de le jeter car pas assez bien pour nos critères.
Mon témoignage
De la souffrance d'abord chez les incels, qui pour en arriver à haïr celles qu'ils auraient naturellement plutôt tendance à protéger, il faut beaucoup de souffrance et de rancoeur accumulé au fil des années.
De la souffrance ensuite chez les victimes de ces derniers, qui se retrouvent la cible d'une agressivité non comprise.
De la violence de la part de certains incels (cf la définition hasardeuse de ce mot), la violence de cette société où seuls les meilleurs peuvent prétendre à un intérêt affectif, la violence aussi de ces chevaliers blancs qui s'offusquent qu'on puisse manquer de respect aux femmes, la violence des femmes qui méprisent certains individus qu'elles jugent comme trop faibles selon leurs critères et le mépris des femmes envers les hommes qui sont célibataires et qui se démènent pour essayer d'attirer leur attention et leur amour.
Difficile de rester serein par rapport à ça.
Nous avons vu naître ces dernières décennies une culture promouvant la liberté amoureuse et sexuelle, cette culture promettait à chacun de trouver son épanouissement dans cette liberté. On nous a appris que le mariage c'était has been, qu'il fallait casser ces chaînes, on nous a appris qu'il fallait rompre quand ça se passait mal dans un couple, on nous a parlé de l'amour idéal, de sa moitié qui nous permettrait de bien vivre, on nous a poussé à chercher la personne optimale pour nous avec qui tout se passerait bien, on nous a servi des séries et films où tout le monde se trompait de façon normale, où les protagonistes ne vivaient que des relations éphémères dans une sorte d'adulescence permanente. On nous a fait croire qu'on pouvait s'épanouir seul, sans amour, on nous a reproché toute faiblesse, on nous a fait miroité le mythe de la success story où n'importe qui pourrait réussir à force juste de volonté, et où ceux qui échouaient ne pouvaient se rejeter la faute que sur eux-même.
On nous a déresponsabilisé, nous prenant par la main dans chaque étape de nos vies, réglementant chaque petit détail de nos vies nous infantilisant par la même, on nous a appris à ne plus respecter ce qu'on avait, nous poussant vers une consommation effrénée pour vivre, à la recherche constante de toujours plus de plaisir, de sensations, dans une course effrénée qui ne s'arrête que lorsqu'on arrive dans une petite boite en sapin, on a fait l'apologie du jetable, on a appris à ne plus réparer ce qui ne fonctionnait plus, dans nos relations comme dans nos objets de la vie quotidienne, nous habituant à l'éphémère et au futile, on nous a poussé à la compétition, à devoir être le meilleur sous tout rapport.
Et au final, on vit dans une société paumée, sans repère, avec beaucoup de misère affective, sexuelle, où tout le monde est dans le paraître, prétend avoir une vie magnifique, fait des énormes sourires devant un appareil photo, et va plus chercher à montrer aux autres qu'il est heureux qu'à être heureux.
«c'est tellement plus facile de sourire plutôt que d'être heureux»...
Donc oui, je pense qu'on peut émettre un doute sur la chance qu'a été pour nous toute cette libéralisation des mœurs et l'évolution de la société ces dernières décennies.
Je pense que pour retrouver un certain niveau d'épanouissement dans la société, ça serait nécessaire de réapprendre à aimer ce qu'on a, réapprendre à vivre son couple, ne plus être dans la course.
david50 a écrit:
Donc:
Quelle restriction à la liberté des mœurs voudrais-tu voir concrètement mise en place pour résoudre le problème de la misère affective et sexuelle de certains, et pour quels résultat? Je suis vraiment pas sur qu'il y est une plus-value en terme de bonheur humain.
Pour ma part je serais assez pour retrouver presque des codes à la limite chevaleresques ^^ !
Redonner ses lettres de vertus au mariage, ou du moins aux relations sérieuses. Pas forcer, juste reconnaître son intérêt de sécurisation des couples. Le mariage remet aussi au centre de la table une relation 1:1. Si les hommes avec le plus de succès ne s'accaparent pas une majorité de femmes, mathématiquement ça laisse plus de chances aux autres, donc moins d'hommes en misère affective. Pour les femmes, se retrouver avec des personnes qui ne les lâchent pas tous les 4 matins devrait aussi apporter un mieux non négligeable.
Instaurer une culture fraternelle A l'opposé de notre époque où la tromperie est presque une vertu, et où certains se vantent d'être avec des femmes mariés, instaurer une certaine opprobre contre eux, devrait permettre de la même manière de réduire la faille entre les plus désirés et les moins désirés.
Quitter cette culture du tout jetable et de l'amour idéal et idéalisé, sans forcément se forcer à rester dans un couple vraiment nuisible, ne plus chercher à trouver la personne parfaite mais plutôt chercher à composer le meilleur avec l'autre. Responsabiliser les autres, et redonner du sens au «et pour le pire» qu'on se dit lors de la cérémonie de mariage, partie que beaucoup ont oublié.
Apprendre que rien ne nous est dû, savoir accepter de ne pas pouvoir se mettre avec la femme la plus belle au monde, accepter ce que la vie nous accorde et savoir l'adorer plutôt que de le jeter car pas assez bien pour nos critères.
Mon témoignage
- âmes trop sensibles s'abstenir:
Je suppose que d'une certaine manière j'ai correspondu à cette définition de l'incel, sans connaître même ce terme, il y a une dizaine d'années.
J'ai grandi avec des parents qui trouvaient ça bien d'être différents des autres, qui ne voulaient pas de télévision, qui trouvaient ça ridicule de suivre les modes et les règles de la société.
Autant dire qu'à l'école, j'étais une curiosité, un extra terrestre, l'objet de railleries.
J'ai passé la majeur partie de mon enfance à ne pas comprendre les autres, leur façon de se comporter, leur joie de vivre, leur insouciance.
Autant dire que lorsque j'ai eu mes premiers amours, les filles m'ont pris pour un fou.
Comment ce mec pouvait-il ne serait-ce que penser être aimé par elles ?
De mon côté j'avais développé un côté romantique très très fort, et une absence totale d'affection de la part de mes parents avait développé un manque affectif abyssal, qui m'a conduit sûrement dans un état dépressif assez fort.
Pourtant je suis resté fort, j'ai gardé la tête haute, je suis resté respectueux, malgré que je sentais bien qu'en face il y avait plus du mépris qu'autre chose.
Vers 21 ans, j'ai «craqué», j'en ai eu raz le bol que le respect ne soit toujours que dans un sens, les filles que je rencontrais était invariablement irrespectueuses, appréciaient de se confier à moi car j'étais gentil, à leur écoute, mais étaient incapables de rien donner, et de me respecter.
Pour beaucoup, les hommes n'étaient que des petits chiens qui étaient là pour leur courir autour et les servir.
Et à ce moment, même si comme à tous les hommes, on m'avait appris à respecter les femmes, je me suis posé cette simple question:
«Si elles ne me respectent pas, ne m'aiment pas, pourquoi je devrais les respecter ?»
Et j'ai commencé à avoir un comportement plus tranchant, plus agressif avec ces filles qui s'imaginaient que tout leur était dû.
Autant dire que ça ne passait pas mieux, au contraire.
Je suppose qu'à cette époque je rentrais pleinement dans cette case Incel, de ces hommes qui sont délaissés, méprisés et non respectés et qui développent une amertume énorme envers cette gente féminine.
Ça a duré quelques temps, c'était une période très sombre, beaucoup de souffrance, j'ai même cherché plusieurs fois à me foutre en l'air, j'ai fini par rencontrer ma première copine, ça a duré un petit temps, puis à nouveau de l'incompréhension, des échecs et un manque de respect des filles que je rencontrais. Au final, j'ai été voir une psy comportementaliste qui m'a aidé à mieux cadrer mes pensées et à relativiser sur plein de choses, notamment à ne pas faire d'interprétations.
J'ai aussi appris à ne plus rien attendre des filles et à accepter l'idée qu'il y ait de grandes chances que je finisse seul, j'ai arrêté de leur courir derrière, je me suis bâti progressivement ma vie pour moi tout seul. Je ne sais par quel miracle une fille a décidé de m'aimer il y a quelques mois, pour me quitter 3 mois après car j'avais montré des signes de faiblesses, quitter avec un mépris presque non dissimulé, alors que je m'étais mis en 4 dans cette relation pour qu'elle se sente le mieux possible, et que je lui avais tout passé...
Mais aujourd'hui, j'accepte les choses comme elles sont, et j'essaye d'éviter d'avoir de la rancœur, je crois que ce qui est le plus important, c'est d'essayer d'être heureux avec ce que la vie nous donne, même si c'est peu, même si c'est dans une sorte de solitude. Mais c'est vrai que comprendre ça quand on a 20 ans, c'est compliqué, et que j'en ai fait du chemin avant d'en arriver là.
greenphenix- Messages : 193
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Sélène-Nyx Mer 17 Mar 2021 - 19:21
Greenphenix a écrit: Donc oui, je pense qu'on peut émettre un doute sur la chance qu'a été pour nous toute cette libéralisation des mœurs et l'évolution de la société ces dernières décennies.
Libéralisation ne veut pas dire faire n'importe quoi ....
Perso, je pense que la libéralisation sexuelle était une bonne chose, à condition de bien comprendre le mot "liberté", et là.... ???D'accord avec "Greenphenix" et l'analyse de "Para-crypto"!
(Mais je suis une "féministe à contre courant", je ne pense plus intervenir sur ce fil (on ne peut pas vraiment exprimer ce qu'on pense ...).
Sélène-Nyx- Messages : 3842
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 20:02
Très bonne remarque. C'est vrai que ce n'est pas qu'une question de respect de l'autre, mais aussi de soi-même. On se dégrade à se comporter plus bas que soi-même.Névromon a écrit:Comment tu te serais senti, si tu avais pu faire l'amour avec cette femme, mais après l'avoir manipulée?
Je ne crois pas non plus que je vais encore beaucoup intervenir sur ce thread, ni sur quelqu'autre tournant autour du sujet d'ailleurs. Ça fait 2 jours que j'écris de façon critique sur l'amour, les femmes... et je n'ai pas envie de continuer, parce que ça aussi c'est dégradant. Habituellement, la pensée est plus nuancée que les mots par lesquels on la réduit.
Par contre, Sélène-Nyx, tu n'aurais pas dû te priver de dire ce que tu penses. Enfin, sans vouloir te commander hein
. C'est juste que, personnellement, je crois que j'aurais pu encaisser (Au pire. ), et que si je me réserve évidemment un droit de réponse, parfois un peu acide je l'admets, je me retiens presque toujours d'incendier mes interlocuteurs (Désolé, je ne suis pas un grand fan de l'écriture inclusive. ). Le sujet est trop vaste pour avoir un échange un peu fouillé et équilibré sur la question sans écrire cinquante pages, et sans les étudier derrière pour se répondre véritablement, en mettant en perspective et en balance les différents éléments.
J'aime lire, et j'ai passé pas mal de temps sur la question des féminismes et des virilismes (Parce qu'effectivement, leurs déclinaisons sont légions, et franchement pas assimilables entre eux. ). Je sais comme le sujet est vaste.
Comme dit plus haut, il y a beaucoup de souffrance dans cette société. Les femmes ont bien leur part, je ne discute vraiment, vraiment pas le point.
Le nature affective, amoureuse et sexuelle du rapport, rajoute encore de la difficulté, puisque non seulement il n'est pas entièrement fondé sur une logique qui permettrait de poser des balises pratiques précises, mais en prime il est incontournable.
La solution toute simple du "Et bien vivez sans amour. " n'est pas praticable pour une majorité d'entre-nous.
J'espère juste que cette tension ne dégénérera pas au-delà d'un certain point. Ce que je constate, c'est que ces années de militantisme n'a fait que renforcer les paradoxes des extrêmes, d'un côté comme de l'autre.
Et je crains, comme disait l'autre, que cela ira encore plus mal avant d'aller mieux.
Invité- Invité
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Névromon Mer 17 Mar 2021 - 21:12
De toute façon, y'a un problème structurel, je pense : le fait que peut-être qu'en France (je ne sais pas pour ailleurs, je n'ai pas vraiment vécu à l'étranger à part pour des séjours linguistiques "courts" ou alors en voyage scolaire), il y ait plein de gens qui ne parlent pas assez de ce qu'ils ressentent. Ça vaut pour tout le monde. Donc : renforcement des effectifs en HP et CMP, revalorisation des paiements, et zou ! Parce que c'est notre projaaaaaaaay !
(kof. Pardon. )
En fait, l'idéal, pour moi, ce serait qu'il n'y ait plus d'injonctions tout court en un sens ou dans l'autre...OU qu'il y ait une éducation sentimentale et sexuelle qui dirait en gros :
- Tu as ça, ça, ça et ça comme options. Aucune n'est meilleure qu'une autre. Voici ce que chacune peut impliquer. Aucune n'a à être définitive, et tu peux bricoler les tiennes.
- Consentement, respect et écoute. Absence de manipulation (ou le moins possible).
- Que chacun écoute ses sentiments, ceux des autres, et se sente libre, sécure d'en parler.
- L'on n'a pas à sauver les autres, à prendre le rôle de l'un ou l'autre de ses parents. Mais on peut le faire, si c'est en connaissance de cause !
- Si "couple" ou relation(s) "fixe" : essayer de ne pas tenir l'autre/les autres pour "acquis".
- S'écouter mutuellement.
- Apprendre à observer les femmes et comprendre qu'une attitude, un regard peuvent constituer des signaux de non consentement.
Etc, etc...
Sélène-Nyx : J'espère que mon ton ne t'a pas "chassée" ou faite te sentir mal, si c'est le cas, mes excuses.
Para-Crypto Spéculatif : Oui, il s'agit également de pouvoir agir en accord avec les valeurs que l'on estime siennes. Si il fallait "faire du score" à tout prix mais se sentir super mal à l'aise, coupable après, pas sûr(e) de l'intérêt du truc à moyen et long terme... :/
J'espère que j'y suis pas trop allé(e) au napalm, décidément !
(il y a plein, plein de ressources et de bouquins sur le sujet et autour, et plutôt rigolos ! Cf mon lien vers le podcast plus haut - juste le titre m'amuse, pour ma part x) - )
(kof. Pardon. )
En fait, l'idéal, pour moi, ce serait qu'il n'y ait plus d'injonctions tout court en un sens ou dans l'autre...OU qu'il y ait une éducation sentimentale et sexuelle qui dirait en gros :
- Tu as ça, ça, ça et ça comme options. Aucune n'est meilleure qu'une autre. Voici ce que chacune peut impliquer. Aucune n'a à être définitive, et tu peux bricoler les tiennes.
- Consentement, respect et écoute. Absence de manipulation (ou le moins possible).
- Que chacun écoute ses sentiments, ceux des autres, et se sente libre, sécure d'en parler.
- L'on n'a pas à sauver les autres, à prendre le rôle de l'un ou l'autre de ses parents. Mais on peut le faire, si c'est en connaissance de cause !
- Si "couple" ou relation(s) "fixe" : essayer de ne pas tenir l'autre/les autres pour "acquis".
- S'écouter mutuellement.
- Apprendre à observer les femmes et comprendre qu'une attitude, un regard peuvent constituer des signaux de non consentement.
Etc, etc...
Sélène-Nyx : J'espère que mon ton ne t'a pas "chassée" ou faite te sentir mal, si c'est le cas, mes excuses.
Para-Crypto Spéculatif : Oui, il s'agit également de pouvoir agir en accord avec les valeurs que l'on estime siennes. Si il fallait "faire du score" à tout prix mais se sentir super mal à l'aise, coupable après, pas sûr(e) de l'intérêt du truc à moyen et long terme... :/
J'espère que j'y suis pas trop allé(e) au napalm, décidément !
(il y a plein, plein de ressources et de bouquins sur le sujet et autour, et plutôt rigolos ! Cf mon lien vers le podcast plus haut - juste le titre m'amuse, pour ma part x) - )
Névromon- Messages : 1636
Date d'inscription : 29/12/2020
Re: Et si on parlait un peu des incels
par david50 Mer 17 Mar 2021 - 22:19
greenphenix a écrit:
Pour ma part je serais assez pour retrouver presque des codes à la limite chevaleresques ^^ !
Redonner ses lettres de vertus au mariage, ou du moins aux relations sérieuses. Pas forcer, juste reconnaître son intérêt de sécurisation des couples. Le mariage remet aussi au centre de la table une relation 1:1. Si les hommes avec le plus de succès ne s'accaparent pas une majorité de femmes, mathématiquement ça laisse plus de chances aux autres, donc moins d'hommes en misère affective. Pour les femmes, se retrouver avec des personnes qui ne les lâchent pas tous les 4 matins devrait aussi apporter un mieux non négligeable.
La solidité de l'institution du mariage, condition sine qua non de toute relation dans notre société d’antan, résultait de la morale chrétienne et du statut juridique inférieur de la femme, on s'est débarrassé des deux et c'est tant mieux.
La polygamie est interdite en France, donc les BG qui accaparent toutes les femmes j'ai du mal à comprendre... à moins que... non c'est qu'en même pas ça... ils leur faut des femmes pures? C'est ça? Faut pas qu'un BG soit passé avant sinon ils complexent?
C'est extrêmement réactionnaire tout ça.
Idée abjecte sous couvert d'humanisme. Les valides peuvent se mutiler aussi en soutien aux handicapés, pourquoi pas, si on cherche l'égalité à tout prix c'est une option.greenphenix a écrit:
Instaurer une culture fraternelle A l'opposé de notre époque où la tromperie est presque une vertu, et où certains se vantent d'être avec des femmes mariés, instaurer une certaine opprobre contre eux, devrait permettre de la même manière de réduire la faille entre les plus désirés et les moins désirés.
greenphenix a écrit:
Quitter cette culture du tout jetable et de l'amour idéal et idéalisé, sans forcément se forcer à rester dans un couple vraiment nuisible, ne plus chercher à trouver la personne parfaite mais plutôt chercher à composer le meilleur avec l'autre. Responsabiliser les autres, et redonner du sens au «et pour le pire» qu'on se dit lors de la cérémonie de mariage, partie que beaucoup ont oublié.
Être critique sur nos désirs et faire la part des injonctions néfastes de la société, alors là ok, mais c'est un cheminement personnel, que je recommande d'ailleurs à tous les ceux qui se pense incel.
greenphenix a écrit:
Apprendre que rien ne nous est dû, savoir accepter de ne pas pouvoir se mettre avec la femme la plus belle au monde, accepter ce que la vie nous accorde et savoir l'adorer plutôt que de le jeter car pas assez bien pour nos critères.
Voilà, et j'irais même plus loin, ne pas demander aux autres ce dont on est soi même incapable et savoir aussi s'attarder sur les quelconques, les moches, les associables et les handicapés, car je rappelle tout de même qu'il y a autant de femmes célibataires que d'hommes, à peu près (on constate cependant une répartition différente selon la classe d'age) donc a priori il en aura pour tout le monde.
david50- Messages : 5185
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Mer 17 Mar 2021 - 22:32
- HS sur le côté réactionnaire:
Et ? La valeur d'une idée ne se situe pas dans le fait qu'elle soit progressiste ou réactionnaire, elle se situe dans son contenu.david50 a écrit:C'est extrêmement réactionnaire tout ça.
Arrêtons un peu avec les pensées binaires s'il vous plaît...
Pas que. Le mariage a permis une certaine harmonie dans les relations hommes femmes. La possibilité de fonder des foyers et des familles en les sécurisant, la possibilité de protéger les femmes justement de maris qui les laisse tomber... Un peu plus complexe que ça...La solidité de l'institution du mariage, condition sine qua non de toute relation dans notre société d’antan, résultait de la morale chrétienne et du statut juridique inférieur de la femme, on s'est débarrassé des deux et c'est tant mieux.
Aucun rapport... Il ne s'agit pas de l'égalité à tout prix, il s'agit de ne pas tout prendre pour soi, avoir un peu d'altruisme, quelques valeurs morales aussi en respectant les couples des autres et en ne les détruisant pas pour satisfaire son petit plaisir personnel.Idée abjecte sous couvert d'humanisme. Les valides peuvent se mutiler aussi en soutien aux handicapés, pourquoi pas, si on cherche l'égalité à tout prix c'est une option.
greenphenix- Messages : 193
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Re: Et si on parlait un peu des incels
par david50 Mer 17 Mar 2021 - 22:47
greenphenix a écrit:
- HS sur le côté réactionnaire:
Arrêtons un peu avec les pensées binaires s'il vous plaît...Pas que. Le mariage a permis une certaine harmonie dans les relations hommes femmes. La possibilité de fonder des foyers et des familles en les sécurisant, la possibilité de protéger les femmes justement de maris qui les laisse tomber... Un peu plus complexe que ça...La solidité de l'institution du mariage, condition sine qua non de toute relation dans notre société d’antan, résultait de la morale chrétienne et du statut juridique inférieur de la femme, on s'est débarrassé des deux et c'est tant mieux.
Tu réponds totalement à côté, je te parle de la contrainte (cf plus haut sur les restrictions de la liberté individuelle) du me réponds bénéfice largement fantasmé.
greenphenix a écrit:Aucun rapport... Il ne s'agit pas de l'égalité à tout prix, il s'agit de ne pas tout prendre pour soi, avoir un peu d'altruisme, quelques valeurs morales aussi en respectant les couples des autres et en ne les détruisant pas pour satisfaire son petit plaisir personnel.david50 a écrit:Idée abjecte sous couvert d'humanisme. Les valides peuvent se mutiler aussi en soutien aux handicapés, pourquoi pas, si on cherche l'égalité à tout prix c'est une option.
Altruisme? Tu me parles d’opprobre, de condamnation morale, c'est quoi ta définition de l'altruisme au juste?
"Un réactionnaire est un somnambule qui marche à reculons."
Franklin Delano Roosevelt
Et oui tes idées sont réactionnaires, retourner plusieurs décennies en arrière car on considère décadente les évolutions sociétales récentes c'est réactionnaire, on est dans le factuel là, au delà de tout jugement moral.
david50- Messages : 5185
Date d'inscription : 16/09/2013
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Ceci n'est pas un tigrou Mer 17 Mar 2021 - 22:57
Aucun rapport... Il ne s'agit pas de l'égalité à tout prix, il s'agit de ne pas tout prendre pour soi, avoir un peu d'altruisme, quelques valeurs morales aussi en respectant les couples des autres et en ne les détruisant pas pour satisfaire son petit plaisir personnel.
C'est une façon très étrange (et à mon sens très fallacieuse) de voir l'adultère.
Désigner un coupable en dehors du couple, ça me semble réducteur à l'extrême.
Ceci n'est pas un tigrou- Messages : 6563
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Localisation : Lyon
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Mer 17 Mar 2021 - 23:14
David50: Attaque personnelle
Invité- Invité
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Névromon Mer 17 Mar 2021 - 23:19
Euh...par contre...avis : on peut ne pas être d'accord, s'emballer, débattre, mais jeter des noms d'oiseau et s'insulter, personnellement, je suis pas d'accord, ni à l'aise avec ça.
Névromon- Messages : 1636
Date d'inscription : 29/12/2020
Re: Et si on parlait un peu des incels
par Invité Jeu 18 Mar 2021 - 2:03
Au moins cette fois, tu disposeras d'un motif étayé pour supprimer ma réplique, ou même me bannir. Car ceci, est effectivement une attaque personnelle.
Ban 2 jours. Motif ci-dessus
Invité- Invité
Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 5:07
Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Aucun rapport... Il ne s'agit pas de l'égalité à tout prix, il s'agit de ne pas tout prendre pour soi, avoir un peu d'altruisme, quelques valeurs morales aussi en respectant les couples des autres et en ne les détruisant pas pour satisfaire son petit plaisir personnel.
C'est une façon très étrange (et à mon sens très fallacieuse) de voir l'adultère.
Désigner un coupable en dehors du couple, ça me semble réducteur à l'extrême.
Pourquoi ça ?
greenphenix- Messages : 193
Date d'inscription : 10/07/2017
Age : 39
Localisation : Près de Chartres
Re: Et si on parlait un peu des incels
par greenphenix Jeu 18 Mar 2021 - 5:21
- reactionnaire HS 2:
Mais idées sont variéesdavid50 a écrit:
Et oui tes idées sont réactionnaires, retourner plusieurs décennies en arrière car on considère décadente les évolutions sociétales récentes c'est réactionnaire, on est dans le factuel là, au delà de tout jugement moral. , et encore une fois, je ne juge pas une idée sur son age mais sur ce qu'elle contient .
Donc oui, je m'en contre balance que ça soit réactionnaire ou pas Si une idée réactionnaire est mieux qu'une idée progressiste, pourquoi faudrait-il cracher dessus ? 
greenphenix- Messages : 193
Date d'inscription : 10/07/2017
Age : 39
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