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Forum ZEBRAS CROSSING :: La zébritude :: Définitions, références, tests, actualité de la douance :: Les tests
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Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Lemniscate Dim 5 Fév 2017 - 12:02
Bonjour à tous ceux qui me liront!
Je vais essayer de ne pas trop m'étaler. Je suis récemment allée passer un test, et je viens d'avoir les résultats qui m'ont semblé étonnants et m'ont amenée à remettre en question la fiabilité du test.
Des éléments concernant la psy qui m'a fait passer le test:
Je ne la connais pas, j'ai pris rendez-vous avec elle uniquement pour le test. J'ai trouvé l'adresse de son cabinet sur internet, cabinet qu'elle partage avec une psychologue spécialiste de la douance. Au téléphone, la secrétaire me dit que la spécialiste en question n'est plus disponible car overbookée et me propose un rendez-vous avec sa collègue qui fait elle aussi passer les tests. Sur le moment je ne vois aucune raison de douter et j'accepte.
En tapant le nom de cette psy sur google, je vois qu'elle travaille, ou a travaillé, dans les ressources humaines, et s'occupe de "recrutement de cadres", de gestion d'équipe, ce genre de chose. Par ailleurs je vois qu'elle est diplômée d'un master en "psychologie sociale" (je ne sais pas en quoi consiste cette discipline). Je n'y connais absolument rien donc je ne peux pas juger à partir de ça. Simplement je trouve ce parcours original pour une psychologue. Je n'ai rien trouvé concernant un numéro Adeli. Comment doit se présenter le compte-rendu pour avoir une valeur officielle?
Le test a coûté 180 euros, il a duré à peu près une heure, plus si on compte l'entretien qui l'a précédé. Il ne comportait que les subtests obligatoires, et aucun des subtests optionnels.
Venons-en au résultats:
Similitudes 19
Vocabulaire 19
Informations 19
=> IVC de 150
Cubes 16
Matrice 16
Puzzles visuels 15
=> IRP de 134
Mémoire des chiffres 15
Arithmétique 14
=> IMT de 125
Symboles 19
Code 19
=> IVT de 150
Pour un QI total de 152.
Ce résultat me semble excessivement élevé.
Je ne sais pas comment sont évaluées les épreuves verbales, est-il fréquent de toutes les plafonner ainsi?
Pour l'IRP et l'IMT, je n'ai pas grand chose à dire, à part que je pensais avoir été bien plus mauvaise que ça en mémoire de chiffres, mais après tout il est possible que ce ne soit qu'une impression subjective. J'avais eu tout juste en ordre direct, mais je m'étais rapidement embrouillée pour les séquences en ordre croissant et inverse, il me semble que je m'étais arrêtée au bout de 6 ou 7 chiffres dans les deux cas.
Mais là où je me pose réellement des questions, c'est au sujet de l'IVT. Pour les symboles il y avait je crois 8 feuilles à remplir, je n'en ai remplie que 2 et demie. Comment est-il possible que j'ai malgré tout obtenu la note maximale? J'ai posé la question lors de la restitution, la psy m'a répondu qu'il y a de toute façon beaucoup trop de feuilles, que c'est "pour déstabiliser". Je n'ai pas rempli entièrement la grille de codes, de mémoire j'estime que je l'ai remplie entre 75 et 85%. Même question, est-il normal d'obtenir la note maximale sans avoir rempli la grille entièrement?
J'ai aussi quelques questions d'ordre technique:
Comment est calculé le QI total? Pourquoi est-il plus élevé que toutes mes notes aux subtests?
Je croyais que le QI ne devait pas être calculé en cas de trop forte hétérogénéité, c'est à dire d'écart de plus de 15 points entre deux indices. Or il y a une différence de 25 points entre mon ICV et mon IMT.
Question sans doute un peu inutile mais ça m'intrigue: L'intervalle de confiance au seuil de 95% de mon QI total est 146-155. Pourquoi est-il beaucoup plus large vers le bas que vers le haut? Et bien que j'ai eu le même résultat à mon IVC et à mon IVT, les intervalles de confiances sont différents: 141-154 pour l'IVC et 146-153 pour l'IVT. (Autrement dit, l'intervalle de l'IVT est plus large vers le bas, mais légèrement moins large vers le haut). Comment sont-ils calculés?
Je me suis efforcée de présenter les choses de la façon la plus objective possible.
Merci d'avance!
Je vais essayer de ne pas trop m'étaler. Je suis récemment allée passer un test, et je viens d'avoir les résultats qui m'ont semblé étonnants et m'ont amenée à remettre en question la fiabilité du test.
Des éléments concernant la psy qui m'a fait passer le test:
Je ne la connais pas, j'ai pris rendez-vous avec elle uniquement pour le test. J'ai trouvé l'adresse de son cabinet sur internet, cabinet qu'elle partage avec une psychologue spécialiste de la douance. Au téléphone, la secrétaire me dit que la spécialiste en question n'est plus disponible car overbookée et me propose un rendez-vous avec sa collègue qui fait elle aussi passer les tests. Sur le moment je ne vois aucune raison de douter et j'accepte.
En tapant le nom de cette psy sur google, je vois qu'elle travaille, ou a travaillé, dans les ressources humaines, et s'occupe de "recrutement de cadres", de gestion d'équipe, ce genre de chose. Par ailleurs je vois qu'elle est diplômée d'un master en "psychologie sociale" (je ne sais pas en quoi consiste cette discipline). Je n'y connais absolument rien donc je ne peux pas juger à partir de ça. Simplement je trouve ce parcours original pour une psychologue. Je n'ai rien trouvé concernant un numéro Adeli. Comment doit se présenter le compte-rendu pour avoir une valeur officielle?
Le test a coûté 180 euros, il a duré à peu près une heure, plus si on compte l'entretien qui l'a précédé. Il ne comportait que les subtests obligatoires, et aucun des subtests optionnels.
Venons-en au résultats:
Similitudes 19
Vocabulaire 19
Informations 19
=> IVC de 150
Cubes 16
Matrice 16
Puzzles visuels 15
=> IRP de 134
Mémoire des chiffres 15
Arithmétique 14
=> IMT de 125
Symboles 19
Code 19
=> IVT de 150
Pour un QI total de 152.
Ce résultat me semble excessivement élevé.
Je ne sais pas comment sont évaluées les épreuves verbales, est-il fréquent de toutes les plafonner ainsi?
Pour l'IRP et l'IMT, je n'ai pas grand chose à dire, à part que je pensais avoir été bien plus mauvaise que ça en mémoire de chiffres, mais après tout il est possible que ce ne soit qu'une impression subjective. J'avais eu tout juste en ordre direct, mais je m'étais rapidement embrouillée pour les séquences en ordre croissant et inverse, il me semble que je m'étais arrêtée au bout de 6 ou 7 chiffres dans les deux cas.
Mais là où je me pose réellement des questions, c'est au sujet de l'IVT. Pour les symboles il y avait je crois 8 feuilles à remplir, je n'en ai remplie que 2 et demie. Comment est-il possible que j'ai malgré tout obtenu la note maximale? J'ai posé la question lors de la restitution, la psy m'a répondu qu'il y a de toute façon beaucoup trop de feuilles, que c'est "pour déstabiliser". Je n'ai pas rempli entièrement la grille de codes, de mémoire j'estime que je l'ai remplie entre 75 et 85%. Même question, est-il normal d'obtenir la note maximale sans avoir rempli la grille entièrement?
J'ai aussi quelques questions d'ordre technique:
Comment est calculé le QI total? Pourquoi est-il plus élevé que toutes mes notes aux subtests?
Je croyais que le QI ne devait pas être calculé en cas de trop forte hétérogénéité, c'est à dire d'écart de plus de 15 points entre deux indices. Or il y a une différence de 25 points entre mon ICV et mon IMT.
Question sans doute un peu inutile mais ça m'intrigue: L'intervalle de confiance au seuil de 95% de mon QI total est 146-155. Pourquoi est-il beaucoup plus large vers le bas que vers le haut? Et bien que j'ai eu le même résultat à mon IVC et à mon IVT, les intervalles de confiances sont différents: 141-154 pour l'IVC et 146-153 pour l'IVT. (Autrement dit, l'intervalle de l'IVT est plus large vers le bas, mais légèrement moins large vers le haut). Comment sont-ils calculés?
Je me suis efforcée de présenter les choses de la façon la plus objective possible.
Merci d'avance!
Lemniscate- Messages : 29
Date d'inscription : 29/10/2016
Age : 26
Localisation : Paris
Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Kleopasse Dim 5 Fév 2017 - 12:19
Depuis mon test, je me demande comment on peut NE PAS plafonner le vocabulaire et les similitudes. Mais c'est parce que j'ai trouvé ces épreuves plutôt faciles. Les cubes, j'ai trouvé ça facile aussi, j'ai eu l'impression d'aller assez vite, mais à ma grande surprise, le chrono m'a fait perdre beaucoup de points.
Le QIT est plus élevé que la moyenne des indices car c'est un indicateur statistique et non pas numérique. Il est plus rare d'être bon partout que d'être bon dans un seul item.
La note maximale sans avoir rempli les feuilles entièrement, c'est pour la même raison, tu fais partie des plus rapides de ta tranche d'age, donc tu as la note max. Si la moitié des gens de ta tranche d'âge étaient allé plus loin que toi, tu aurais pu tomber à 100.
Exemple : j'ai rempli un peu plus de 2 pages au symboles, et ça me fait tomber à 105 en IVT. Mais je n'ai pas le même age.
Je ne trouve pas tes résultats si hétérogènes que ça. De ce que j'ai lu sur le forum, le QIT est toujours calculable, mais le psy décide en fonction de plusieurs critères s'il est significatif ou pas. Il y a d'autres critères que l'écart de points entre les indices, mais je n'ai pas les détails.
Enfin, tes résultats sont pas si hétérogènes que ça (Par exemple, j'ai 145 à l'ICV et 105 à l'IVT
Le QIT est plus élevé que la moyenne des indices car c'est un indicateur statistique et non pas numérique. Il est plus rare d'être bon partout que d'être bon dans un seul item.
La note maximale sans avoir rempli les feuilles entièrement, c'est pour la même raison, tu fais partie des plus rapides de ta tranche d'age, donc tu as la note max. Si la moitié des gens de ta tranche d'âge étaient allé plus loin que toi, tu aurais pu tomber à 100.
Exemple : j'ai rempli un peu plus de 2 pages au symboles, et ça me fait tomber à 105 en IVT. Mais je n'ai pas le même age.
Je ne trouve pas tes résultats si hétérogènes que ça. De ce que j'ai lu sur le forum, le QIT est toujours calculable, mais le psy décide en fonction de plusieurs critères s'il est significatif ou pas. Il y a d'autres critères que l'écart de points entre les indices, mais je n'ai pas les détails.
Enfin, tes résultats sont pas si hétérogènes que ça (Par exemple, j'ai 145 à l'ICV et 105 à l'IVT
Kleopasse- Messages : 156
Date d'inscription : 10/09/2016
Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par meï Dim 5 Fév 2017 - 13:05
c'est bien le wais 4 ?
le fait que le qit soit plus eleve que els subtests est frequent lors d'une relative homogeneité, (sachant que le calcul est bien different d'une moyenne (mais liée a des calculs internes, et avec des "coeficients"..).)
c'est meme assez frequent.
sinon..et bien reste a savoir si le psy est en effet bon, et integre. (j'ai connu dans mon benevolat une psy qui "gonflait" les resultats de ses petis (et grands) patients, de maniere certaine (tous ces patients avient autour de 150 de qi..! (parfois au grand etonnement de sparents...)..horS.statistiquement c'est impossible.donc ca clochait.et apres retest certains jeune spatients n'etaient plus du totu aussi efficaces, voir mem prfois non hpi! et j'ai compris tout ça avec le recul quelques années ensuite., avec les temoignages de parents deconcertés, tous avaient en ciomun ce nom de psy..)
mais il n'y a aps de raison que ça soit le cas ici...
le fait que le qit soit plus eleve que els subtests est frequent lors d'une relative homogeneité, (sachant que le calcul est bien different d'une moyenne (mais liée a des calculs internes, et avec des "coeficients"..).)
c'est meme assez frequent.
sinon..et bien reste a savoir si le psy est en effet bon, et integre. (j'ai connu dans mon benevolat une psy qui "gonflait" les resultats de ses petis (et grands) patients, de maniere certaine (tous ces patients avient autour de 150 de qi..! (parfois au grand etonnement de sparents...)..horS.statistiquement c'est impossible.donc ca clochait.et apres retest certains jeune spatients n'etaient plus du totu aussi efficaces, voir mem prfois non hpi! et j'ai compris tout ça avec le recul quelques années ensuite., avec les temoignages de parents deconcertés, tous avaient en ciomun ce nom de psy..)
mais il n'y a aps de raison que ça soit le cas ici...
meï- Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 50
Localisation : à l'Ouest
Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Lemniscate Dim 5 Fév 2017 - 13:13
Kleopasse, justement, j'ai 18 ans, la psy m'a dit que les performances commençaient à décliner à partir de 20 ans, je suis dans la tranche d'âge qui est supposée réussir le mieux. Je n'ai pas été très loin notamment parce que je vérifiais constamment mes résultats par manque de confiance, cela me ralentissait beaucoup. Je doute beaucoup d'être allée plus vite que 99,9% des personnes de ma tranche d'âge, vraiment...
meï, oui, c'est bien le wais IV.
Je viens de voir l'edit de ton message. Justement c'est ce que je soupçonne un peu ici... Qu'elle ait "gonflé" mes résultats. Je ne sais pas dans quel but elle aurait fait ça, mais je ne trouve pas que mon profil soit celui d'un THQI. Cela me semble très incohérent avec l'image que j'ai de moi-même. Je ne me suis jamais faite particulièrement remarquée, je n'ai pas accompli de choses exceptionnelles... J'ai rencontré plusieurs personnes dont les capacités cognitives dépassaient de beaucoup les miennes, ce qui est statistiquement improbable si on en croit mes résultats.
Surdouée peut-être, plus de 130 sans doute, mais 152... Vraiment je ne peux pas y croire.
meï, oui, c'est bien le wais IV.
Je viens de voir l'edit de ton message. Justement c'est ce que je soupçonne un peu ici... Qu'elle ait "gonflé" mes résultats. Je ne sais pas dans quel but elle aurait fait ça, mais je ne trouve pas que mon profil soit celui d'un THQI. Cela me semble très incohérent avec l'image que j'ai de moi-même. Je ne me suis jamais faite particulièrement remarquée, je n'ai pas accompli de choses exceptionnelles... J'ai rencontré plusieurs personnes dont les capacités cognitives dépassaient de beaucoup les miennes, ce qui est statistiquement improbable si on en croit mes résultats.
Surdouée peut-être, plus de 130 sans doute, mais 152... Vraiment je ne peux pas y croire.
Lemniscate- Messages : 29
Date d'inscription : 29/10/2016
Age : 26
Localisation : Paris
Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Gigi Dim 5 Fév 2017 - 16:22
Bonjour Lemniscate,
Quelques éléments en réponse à tes questionnements.
La psychologie sociale est une sous-discipline de la psychologie qui est effectivement une spécialité de master et mène souvent à la psychologie du travail, et entre autres à des emplois dans les ressources humaines. Cet ensemble est donc cohérent.
Une autres sous-discipline est la psychologie clinique, qui comporte des enseignements de psychopathologie et mène plus à la pratique autour des troubles mentaux, la psychothérapie par exemple. Les neuropsychologues, spécialistes du diagnostic cognitif, sont des psychologues cliniciens.
Mais tout psychologue peut se former à l'évaluation cognitive et donc devenir compétent en la matière.
Tu peux demander son numéro ADELI à la psychologue et normalement il est vérifiable auprès de l'ARS de son lieu d'exercice.
Pour avoir une valeur "officielle", le compte-rendu doit émaner d'une personne disposant du titre de psychologue, donc d'un numéro ADELI.
Vraiment pas cher, je ne m'attendrais pas à une qualité élevée à ce prix. Il est possible que la psychologue débute et fasse donc un prix réduit en contrepartie. Il serait utile de connaître son expérience en matière de passation de WAIS.
Aucun incohérence dans ces chiffres, les notes d'indice correspondent bien aux notes des subtests.
Le résultat est en effet extrêmement élevé : un QIT de 152 n'est atteint que par 1 personne sur 3795.
De plus, le plafonnement à plusieurs subtests implique que 152 est une borne inférieure, le QIT "réel" est probablement supérieur.
Je comprends donc tes doutes, surtout si ces résultats sont en décalage avec tes impressions.
Les notes sont des mesures de rareté, donc non : 150 d'ICV n'est théoriquement atteint que par une personne sur 2330.
Ceci dit, en pratique, les plafonnements dans des notes de l'ICV sont fréquents en population surdouée.
De plus, à 18 ans il suffit de répondre juste à moins de questions qu'à des âges plus avancés pour atteindre 19 (les connaissances verbales s'améliorent encore après 18 ans).
Avec 9 chiffres en ordre direct, 6 en inverse et 7 en ordre croissant, la note en mémoire des chiffres devrait tourner autour de 16-18. A 18 ans, une note standard de 15 correspond à une note brute de 36. Sachant que tout juste en ordre direct rapporte 16 points, cela laisse 20 points pour les deux autres. 10 points dans une épreuve peuvent correspondre à 6 chiffres retrouvés avec deux erreurs en cours de route. Bref, c'est cohérent avec ton ressenti.
Cubes 16 = tout juste, 2 points de bonus rapidité non acquis = 2 fois + de 30 seconde pour les items difficiles
Matrice 16 = 1 erreur
Puzzles visuels 15 = 1 erreur ou au-delà du délai
La réponse de la psy est erronée, il n'est jamais question de déstabiliser le sujet, qui doit toujours être mis en situation de réaliser la meilleure performance dont il est capable.
A 18 ans, pour avoir 19 à Symboles, il faut avoir rempli correctement au moins 54 des 60 lignes possibles. Il y a en tout 6 pages de 10 lignes chacune, donc il faut être arrivé à la moitié de la dernière page, sans erreur. 2 pages 1/2 = 25 lignes = 6/19 seulement. 26 à 29 lignes = 7/19. Quand tu parles de feuilles, tu veux dire 2 pages ou une seule ?
A 18 ans, pour avoir 19 à Code, il faut avoir rempli correctement au moins 105 des 135 caractères possibles, soit 78% de la page (premier tiers de l'avant-dernière ligne). 19 est donc cohérent avec ton impression.
Pour calculer le QIT, on somme les notes standard (/19) aux 10 subtests principaux, puis on convertit en QIT à l'aide d'une table.
Le QIT est plus élevé car il s'agit d'une mesure de rareté et qu'il est plus rare d'obtenir des notes élevées à tous les subtests qu'à une partie seulement.
Voir "Quel gap pour un QI incalculable ?"
Les intervalles de confiance reflètent la précision de la mesure. Ils dépendent donc de la fidélité des subtests qui composent les indices, c'est-à-dire des variations des scores quand on fait plusieurs passations.
Cette fidélité n'est pas la même pour tous les subtests. Ainsi, l'estimation est moins fidèle/précise pour les subtests de vitesse, et l'intervalle est donc plus grand.
Le fait que l'intervalle ne soit pas symétrique est dû au fait qu'il n'est pas centré sur le score obtenu, mais sur une estimation du score vrai.
Cela ne doit pas se répercuter sur les résultats, car ils sont calculés en tenant compte de ton âge.
De plus, l'évolution des performances brutes avec l'âge varie selon les subtests.
Par exemple, à 18 ans il va falloir remplir plus d'items pour avoir un note de vitesse élevée qu'à 60 ans.
En revanche, tu as besoin de répondre juste à moins de questions de l'ICV qu'à 20 ans pour atteindre 19.
Elle peut avoir fait simplement des erreurs de cotation si elle n'est pas très expérimentée.
Pour Symboles il semble effectivement que le score de 19 soit erroné.
Pour vérifier le reste, il faudrait que la psychologue accepte de transmettre à un autre professionnel ton cahier de passation pour vérification. Difficile à faire accepter, mais ça peut se tenter si le nouveau psy argue, par exemple, qu'il va te suivre et a besoin d'informations précises sur ton fonctionnement cognitif.
Si le test est récent, il est aussi possible de se baser sur ton souvenir de tes réponses pour refaire une estimation.
Le potentiel évalué par la WAIS ne se concrétise pas forcément par des réalisations brillantes. Ces dernières demandent du travail et des circonstances favorables.
Tu peux aussi sous-évaluer tes propres capacités et sur-évaluer (être impressionnée par) celles des autres. Tu peux avoir évolué au sein d'un entourage particulièrement brillant, qui fait que ton échelle est faussée. Etc.
Quelques éléments en réponse à tes questionnements.
Lemniscate a écrit:En tapant le nom de cette psy sur google, je vois qu'elle travaille, ou a travaillé, dans les ressources humaines, et s'occupe de "recrutement de cadres", de gestion d'équipe, ce genre de chose. Par ailleurs je vois qu'elle est diplômée d'un master en "psychologie sociale" (je ne sais pas en quoi consiste cette discipline). Je n'y connais absolument rien donc je ne peux pas juger à partir de ça. Simplement je trouve ce parcours original pour une psychologue.
La psychologie sociale est une sous-discipline de la psychologie qui est effectivement une spécialité de master et mène souvent à la psychologie du travail, et entre autres à des emplois dans les ressources humaines. Cet ensemble est donc cohérent.
Une autres sous-discipline est la psychologie clinique, qui comporte des enseignements de psychopathologie et mène plus à la pratique autour des troubles mentaux, la psychothérapie par exemple. Les neuropsychologues, spécialistes du diagnostic cognitif, sont des psychologues cliniciens.
Mais tout psychologue peut se former à l'évaluation cognitive et donc devenir compétent en la matière.
Lemniscate a écrit:Je n'ai rien trouvé concernant un numéro Adeli. Comment doit se présenter le compte-rendu pour avoir une valeur officielle?
Tu peux demander son numéro ADELI à la psychologue et normalement il est vérifiable auprès de l'ARS de son lieu d'exercice.
Pour avoir une valeur "officielle", le compte-rendu doit émaner d'une personne disposant du titre de psychologue, donc d'un numéro ADELI.
Lemniscate a écrit:Le test a coûté 180 euros, il a duré à peu près une heure, plus si on compte l'entretien qui l'a précédé. Il ne comportait que les subtests obligatoires, et aucun des subtests optionnels.
Vraiment pas cher, je ne m'attendrais pas à une qualité élevée à ce prix. Il est possible que la psychologue débute et fasse donc un prix réduit en contrepartie. Il serait utile de connaître son expérience en matière de passation de WAIS.
Lemniscate a écrit:
Venons-en au résultats:
Similitudes 19
Vocabulaire 19
Informations 19
=> IVC de 150
Cubes 16
Matrice 16
Puzzles visuels 15
=> IRP de 134
Mémoire des chiffres 15
Arithmétique 14
=> IMT de 125
Symboles 19
Code 19
=> IVT de 150
Pour un QI total de 152.
Ce résultat me semble excessivement élevé.
Aucun incohérence dans ces chiffres, les notes d'indice correspondent bien aux notes des subtests.
Le résultat est en effet extrêmement élevé : un QIT de 152 n'est atteint que par 1 personne sur 3795.
De plus, le plafonnement à plusieurs subtests implique que 152 est une borne inférieure, le QIT "réel" est probablement supérieur.
Je comprends donc tes doutes, surtout si ces résultats sont en décalage avec tes impressions.
Lemniscate a écrit:Je ne sais pas comment sont évaluées les épreuves verbales, est-il fréquent de toutes les plafonner ainsi?
Les notes sont des mesures de rareté, donc non : 150 d'ICV n'est théoriquement atteint que par une personne sur 2330.
Ceci dit, en pratique, les plafonnements dans des notes de l'ICV sont fréquents en population surdouée.
De plus, à 18 ans il suffit de répondre juste à moins de questions qu'à des âges plus avancés pour atteindre 19 (les connaissances verbales s'améliorent encore après 18 ans).
Lemniscate a écrit:Pour l'IRP et l'IMT, je n'ai pas grand chose à dire, à part que je pensais avoir été bien plus mauvaise que ça en mémoire de chiffres, mais après tout il est possible que ce ne soit qu'une impression subjective. J'avais eu tout juste en ordre direct, mais je m'étais rapidement embrouillée pour les séquences en ordre croissant et inverse, il me semble que je m'étais arrêtée au bout de 6 ou 7 chiffres dans les deux cas.
Avec 9 chiffres en ordre direct, 6 en inverse et 7 en ordre croissant, la note en mémoire des chiffres devrait tourner autour de 16-18. A 18 ans, une note standard de 15 correspond à une note brute de 36. Sachant que tout juste en ordre direct rapporte 16 points, cela laisse 20 points pour les deux autres. 10 points dans une épreuve peuvent correspondre à 6 chiffres retrouvés avec deux erreurs en cours de route. Bref, c'est cohérent avec ton ressenti.
Cubes 16 = tout juste, 2 points de bonus rapidité non acquis = 2 fois + de 30 seconde pour les items difficiles
Matrice 16 = 1 erreur
Puzzles visuels 15 = 1 erreur ou au-delà du délai
Lemniscate a écrit:Mais là où je me pose réellement des questions, c'est au sujet de l'IVT. Pour les symboles il y avait je crois 8 feuilles à remplir, je n'en ai remplie que 2 et demie. Comment est-il possible que j'ai malgré tout obtenu la note maximale? J'ai posé la question lors de la restitution, la psy m'a répondu qu'il y a de toute façon beaucoup trop de feuilles, que c'est "pour déstabiliser". Je n'ai pas rempli entièrement la grille de codes, de mémoire j'estime que je l'ai remplie entre 75 et 85%. Même question, est-il normal d'obtenir la note maximale sans avoir rempli la grille entièrement?
La réponse de la psy est erronée, il n'est jamais question de déstabiliser le sujet, qui doit toujours être mis en situation de réaliser la meilleure performance dont il est capable.
A 18 ans, pour avoir 19 à Symboles, il faut avoir rempli correctement au moins 54 des 60 lignes possibles. Il y a en tout 6 pages de 10 lignes chacune, donc il faut être arrivé à la moitié de la dernière page, sans erreur. 2 pages 1/2 = 25 lignes = 6/19 seulement. 26 à 29 lignes = 7/19. Quand tu parles de feuilles, tu veux dire 2 pages ou une seule ?
A 18 ans, pour avoir 19 à Code, il faut avoir rempli correctement au moins 105 des 135 caractères possibles, soit 78% de la page (premier tiers de l'avant-dernière ligne). 19 est donc cohérent avec ton impression.
Lemniscate a écrit:Comment est calculé le QI total? Pourquoi est-il plus élevé que toutes mes notes aux subtests?
Pour calculer le QIT, on somme les notes standard (/19) aux 10 subtests principaux, puis on convertit en QIT à l'aide d'une table.
Le QIT est plus élevé car il s'agit d'une mesure de rareté et qu'il est plus rare d'obtenir des notes élevées à tous les subtests qu'à une partie seulement.
Lemniscate a écrit:Je croyais que le QI ne devait pas être calculé en cas de trop forte hétérogénéité, c'est à dire d'écart de plus de 15 points entre deux indices. Or il y a une différence de 25 points entre mon ICV et mon IMT.
Voir "Quel gap pour un QI incalculable ?"
Lemniscate a écrit:Question sans doute un peu inutile mais ça m'intrigue: L'intervalle de confiance au seuil de 95% de mon QI total est 146-155. Pourquoi est-il beaucoup plus large vers le bas que vers le haut? Et bien que j'ai eu le même résultat à mon IVC et à mon IVT, les intervalles de confiances sont différents: 141-154 pour l'IVC et 146-153 pour l'IVT. (Autrement dit, l'intervalle de l'IVT est plus large vers le bas, mais légèrement moins large vers le haut). Comment sont-ils calculés?
Les intervalles de confiance reflètent la précision de la mesure. Ils dépendent donc de la fidélité des subtests qui composent les indices, c'est-à-dire des variations des scores quand on fait plusieurs passations.
Cette fidélité n'est pas la même pour tous les subtests. Ainsi, l'estimation est moins fidèle/précise pour les subtests de vitesse, et l'intervalle est donc plus grand.
Le fait que l'intervalle ne soit pas symétrique est dû au fait qu'il n'est pas centré sur le score obtenu, mais sur une estimation du score vrai.
Grégoire (2004) a écrit:L’estimation du score vrai prend en compte la tendance des scores extrêmes à présenter une erreur plus importante que les scores proches de la moyenne. Il s’ensuit un phénomène de régression vers la moyenne des estimations des scores vrais. Ces estimations se trouvent toujours plus près de la moyenne que les scores observés.
Lemniscate a écrit:justement, j'ai 18 ans, la psy m'a dit que les performances commençaient à décliner à partir de 20 ans, je suis dans la tranche d'âge qui est supposée réussir le mieux.
Cela ne doit pas se répercuter sur les résultats, car ils sont calculés en tenant compte de ton âge.
De plus, l'évolution des performances brutes avec l'âge varie selon les subtests.
Par exemple, à 18 ans il va falloir remplir plus d'items pour avoir un note de vitesse élevée qu'à 60 ans.
En revanche, tu as besoin de répondre juste à moins de questions de l'ICV qu'à 20 ans pour atteindre 19.
Lemniscate a écrit:Justement c'est ce que je soupçonne un peu ici... Qu'elle ait "gonflé" mes résultats. Je ne sais pas dans quel but elle aurait fait ça, mais je ne trouve pas que mon profil soit celui d'un THQI. Cela me semble très incohérent avec l'image que j'ai de moi-même.
Elle peut avoir fait simplement des erreurs de cotation si elle n'est pas très expérimentée.
Pour Symboles il semble effectivement que le score de 19 soit erroné.
Pour vérifier le reste, il faudrait que la psychologue accepte de transmettre à un autre professionnel ton cahier de passation pour vérification. Difficile à faire accepter, mais ça peut se tenter si le nouveau psy argue, par exemple, qu'il va te suivre et a besoin d'informations précises sur ton fonctionnement cognitif.
Si le test est récent, il est aussi possible de se baser sur ton souvenir de tes réponses pour refaire une estimation.
Lemniscate a écrit:Je ne me suis jamais faite particulièrement remarquée, je n'ai pas accompli de choses exceptionnelles... J'ai rencontré plusieurs personnes dont les capacités cognitives dépassaient de beaucoup les miennes, ce qui est statistiquement improbable si on en croit mes résultats.
Le potentiel évalué par la WAIS ne se concrétise pas forcément par des réalisations brillantes. Ces dernières demandent du travail et des circonstances favorables.
Tu peux aussi sous-évaluer tes propres capacités et sur-évaluer (être impressionnée par) celles des autres. Tu peux avoir évolué au sein d'un entourage particulièrement brillant, qui fait que ton échelle est faussée. Etc.
Gigi- Messages : 932
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par -Benoit- Lun 6 Fév 2017 - 0:30
C'est intéressant, elle est pas mal celle là !
Je trouve ça extrêmement bizarre de pouvoir accorder la note maximale dans un test.
Au sinon, lemniscate : qu'attends tu de ce test?
T'as -t-il aidé à t'identifier, et à te valider, en tant que surdouée ?
Et si tu avais eu 115, qu'est ce que cela aurait changé ?
Accepterais tu d'être toi ?
Je trouve ça extrêmement bizarre de pouvoir accorder la note maximale dans un test.
Au sinon, lemniscate : qu'attends tu de ce test?
T'as -t-il aidé à t'identifier, et à te valider, en tant que surdouée ?
Et si tu avais eu 115, qu'est ce que cela aurait changé ?
Accepterais tu d'être toi ?
-Benoit-- Messages : 971
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Lemniscate Jeu 9 Fév 2017 - 0:28
Tout d'abord, merci beaucoup pour cette réponse extrêmement complète Gigi!
C'est vrai que le test n'était pas très cher, mais ce tarif est pratiqué par les deux psys du cabinet, or l'autre psy est spécialisée là-dedans. Quant à celle que j'ai eue, j'ai eu l'impression qu'elle en faisait passer beaucoup aussi.
Je vois qu'en ce qui concerne la plupart des épreuves, mon ressenti est en fait cohérent avec mes notes, je doute donc un peu moins. Comme tu le dis, le test est récent, et le compte rendu est assez détaillé, ce qui me permet de reconstituer les choses assez bien je crois, et tout à l'air de coller avec ce que tu me dis.
Pour ce qui est de l'épreuve "symboles", je continue à me poser des questions. Il est après tout possible que j'aie bien rempli une cinquantaine de lignes, mais je suis presque sûre qu'il y avait plus de 10 lignes par pages, et totalement certaine qu'il y avait bien plus que 60 lignes en tout. C'est peut-être ce qui m'a donné cette impression d'avoir raté (ce qui devait se voir sur ma tête puisque c'est écrit dans le compte-rendu). Cela voudrait dire que je n'ai pas passé cette épreuve avec le matériel standard? Peut-être que c'est en partie ce qui justifie le prix?
Par contre je n'arrive pas à me rappeler si les feuilles étaient recto-verso, c'est possible...
Mais si j'ai effectivement eu 19 à cette épreuve aussi, et à celle du code, cela m'amène à poser une autre question, d'ordre beaucoup plus général:
Pourquoi ces deux épreuves sont-elles souvent chutées, alors qu'elles ne présentent pas de difficulté (elles sont seulement un peu abrutissantes)?
J'ai l'impression d'avoir eu des circonstances tout à fait favorables, et pourtant j'ai appris à lire en CP, comme tout le monde, même si c'était avec une certaine facilité. Dans mon esprit, une personne "THQI" saute forcément une ou deux classes.
C'est vrai que je suis facilement impressionnée par les autres, et que mon entourage est loin d'être composé d'imbéciles. Quand j'y pense je me dis que, au moins pour la partie verbale, n'importe quel membre de ma famille aurait réussi aussi bien que moi.
De plus je crois que mes doutes viennent aussi en grande partie de mon absence d'aptitude particulière en mathématiques. Je sais bien que certains surdoués sont vraiment mauvais en maths, ce qui correspond à une inhibition très forte. Mais moi, je ne suis pas mauvaise, je suis juste normale.
Enfin, peut-être que j'ai seulement la tête pleine de clichés.
En tout cas, encore une fois merci beaucoup pour ta réponse qui m'a beaucoup éclairée.
doc-pisto-colle, même si j'ai du mal à croire à ce gros 152, au moins je suis à peu près sûre d'être au dessus de 130 maintenant. ^^ Effectivement, cela est très positif, parce que j'avais tendance à attribuer beaucoup de mes problèmes à de la stupidité. Mes problèmes d'adaptation sociale, mes problèmes de concentration...etc. Je suis distraite, assez maladroite, les gens me prennent souvent pour une idiote, et au final on finit par y croire soi-même... Ça allait déjà mieux depuis que j'avais formulé cette hypothèse, mais il restait encore un doute un peu envahissant. Maintenant c'est réglé!
Si j'avais eu 115, au moins j'y aurais tout de suite cru, je n'aurais rien remis en question. Etant donné que je m'étais un peu habituée à l'hypothèse de la surdouance, je crois aussi que j'aurais été déçue et que j'aurais subi une certaine perte de confiance. C'est pour ça qu'en passant ce test, j'avais l'impression de prendre un risque.
Une chose importante que cela aurait changé aussi, c'est mon sentiment de légitimité à être sur ce forum : cela peut paraître très bête, mais avant le test, j'avais tout le temps peur de ne pas y avoir ma place.
C'est vrai que le test n'était pas très cher, mais ce tarif est pratiqué par les deux psys du cabinet, or l'autre psy est spécialisée là-dedans. Quant à celle que j'ai eue, j'ai eu l'impression qu'elle en faisait passer beaucoup aussi.
Je vois qu'en ce qui concerne la plupart des épreuves, mon ressenti est en fait cohérent avec mes notes, je doute donc un peu moins. Comme tu le dis, le test est récent, et le compte rendu est assez détaillé, ce qui me permet de reconstituer les choses assez bien je crois, et tout à l'air de coller avec ce que tu me dis.
Pour ce qui est de l'épreuve "symboles", je continue à me poser des questions. Il est après tout possible que j'aie bien rempli une cinquantaine de lignes, mais je suis presque sûre qu'il y avait plus de 10 lignes par pages, et totalement certaine qu'il y avait bien plus que 60 lignes en tout. C'est peut-être ce qui m'a donné cette impression d'avoir raté (ce qui devait se voir sur ma tête puisque c'est écrit dans le compte-rendu). Cela voudrait dire que je n'ai pas passé cette épreuve avec le matériel standard? Peut-être que c'est en partie ce qui justifie le prix?
Par contre je n'arrive pas à me rappeler si les feuilles étaient recto-verso, c'est possible...
Mais si j'ai effectivement eu 19 à cette épreuve aussi, et à celle du code, cela m'amène à poser une autre question, d'ordre beaucoup plus général:
Pourquoi ces deux épreuves sont-elles souvent chutées, alors qu'elles ne présentent pas de difficulté (elles sont seulement un peu abrutissantes)?
J'ai l'impression d'avoir eu des circonstances tout à fait favorables, et pourtant j'ai appris à lire en CP, comme tout le monde, même si c'était avec une certaine facilité. Dans mon esprit, une personne "THQI" saute forcément une ou deux classes.
C'est vrai que je suis facilement impressionnée par les autres, et que mon entourage est loin d'être composé d'imbéciles. Quand j'y pense je me dis que, au moins pour la partie verbale, n'importe quel membre de ma famille aurait réussi aussi bien que moi.
De plus je crois que mes doutes viennent aussi en grande partie de mon absence d'aptitude particulière en mathématiques. Je sais bien que certains surdoués sont vraiment mauvais en maths, ce qui correspond à une inhibition très forte. Mais moi, je ne suis pas mauvaise, je suis juste normale.
Enfin, peut-être que j'ai seulement la tête pleine de clichés.
En tout cas, encore une fois merci beaucoup pour ta réponse qui m'a beaucoup éclairée.
doc-pisto-colle, même si j'ai du mal à croire à ce gros 152, au moins je suis à peu près sûre d'être au dessus de 130 maintenant. ^^ Effectivement, cela est très positif, parce que j'avais tendance à attribuer beaucoup de mes problèmes à de la stupidité. Mes problèmes d'adaptation sociale, mes problèmes de concentration...etc. Je suis distraite, assez maladroite, les gens me prennent souvent pour une idiote, et au final on finit par y croire soi-même... Ça allait déjà mieux depuis que j'avais formulé cette hypothèse, mais il restait encore un doute un peu envahissant. Maintenant c'est réglé!
Si j'avais eu 115, au moins j'y aurais tout de suite cru, je n'aurais rien remis en question. Etant donné que je m'étais un peu habituée à l'hypothèse de la surdouance, je crois aussi que j'aurais été déçue et que j'aurais subi une certaine perte de confiance. C'est pour ça qu'en passant ce test, j'avais l'impression de prendre un risque.
Une chose importante que cela aurait changé aussi, c'est mon sentiment de légitimité à être sur ce forum : cela peut paraître très bête, mais avant le test, j'avais tout le temps peur de ne pas y avoir ma place.
Lemniscate- Messages : 29
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par -Benoit- Jeu 9 Fév 2017 - 13:00
Tout est bien qui finit bien , donc
Maintenant, " yapluka" !
Il est temps de passer à la vitesse supérieure : maintenant que tu as justifiée ta différence, j'imagine que tu as envie de faire le tour des outils pour mieux appréhender la vie dans ce monde ? Ou c'est déjà fait ? ^^
Je suis rongé par la curiosité, mais pas au point de dépenser des sous dans un tel test
Maintenant, " yapluka" !
Il est temps de passer à la vitesse supérieure : maintenant que tu as justifiée ta différence, j'imagine que tu as envie de faire le tour des outils pour mieux appréhender la vie dans ce monde ? Ou c'est déjà fait ? ^^
Je suis rongé par la curiosité, mais pas au point de dépenser des sous dans un tel test
-Benoit-- Messages : 971
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Asperzebre Jeu 9 Fév 2017 - 18:10
Kleopasse a écrit:Depuis mon test, je me demande comment on peut NE PAS plafonner le vocabulaire et les similitudes. Mais c'est parce que j'ai trouvé ces épreuves plutôt faciles.
Je souhaite répondre à ça, car j'ai eu mes résultats très récemment et je ne plafonne pas du tout ces items.
J'ai seulement 12 en similitudes, et 15 en vocabulaire.
Je souhaite déjà préciser que mon intervention n'est pas motivée par une pensée du genre pour qui il se prend à nous snober du haut de ses tests plafonnés trop facilement .
Je souhaitais plutôt apporter un témoignage de quelqu'un n'ayant pas plafonné, et qui comprend tout à fait ce ressenti (j'ai le même concernant l'arithmétique que j'aurais plafonné sans problème dès l'école primaire, et qu'il me semble inconcevable de 'rater' à l'âge adulte).
En fait, même avec mon 12/19 en similitudes, j'ai trouvé le test plutôt facile, je n'ai pas eu à fournir d'effort intellectuel pour y répondre.
J'ai compris tous les concepts qui m'étaient proposés, j'ai vu des points communs dans tous les cas, et je n'aurais pas été plus surpris que ça si on m'avait annoncé 19 au lieu de 12 (et du coup, j'aurais peut-être aussi jugé impossible de ne pas plafonner, car je vois mal quelqu'un ne pas être capable de voire des similitudes dans les items du test).
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une part de subjectivité dans tout ce qui concerne la compréhension verbale, et qu'on peut facilement avoir des résultats médiocres tout en ayant trouvé le test facile, tout simplement car on a une forme de logique verbale qui diffère un peu de celle du concepteur du test.
J'ai par exemple eu des échanges privés avec une personne ayant eu seulement 8 en similitudes.
Sa compréhension verbale est intacte (et même très bonne, probablement meilleure que la mienne), mais quand on lui demande la similitude entre "pêche" et "prune", elle va évoquer des similitudes de goûts, de textures, de formes, sans donner le mot-clé "fruit" qui est attendu, et n'aura donc pas les points de la question.
Il est pourtant évident qu'elle sait que les pêches et les prunes sont tous deux des fruits.
En ce qui concerne le vocabulaire, là encore j'ai 'plafonné', dans le sens où je connaissais tous les mots qui m'ont été proposés, et je suis capable de les utiliser dans le langage courant, sans erreur sur leur sens.
Il m'est par contre très difficile d'expliquer la signification de ces mots, je suis très mauvais pour restituer des définitions à la façon d'un dictionnaire.
Certaines de mes réponses n'étaient probablement pas assez explicites pour que j'aie les points, d'où mon 15/19 en vocabulaire.
Si on pense que 'ne pas plafonner' signifie 'ne pas connaitre la signification des mots', qu'avoir 17/19 par exemple signifierait qu'il y a un des mots proposés qu'on ne connaissait pas, alors il est effectivement difficile de concevoir que quelqu'un puisse ne pas plafonner.
Si on prend en considération que certains peuvent connaître tous les mots proposés et avoir 15 (mon cas), voire moins, ça rend l'idée de ne pas plafonner le test de vocabulaire beaucoup plus facilement acceptable
Dernière édition par Asperzebre le Jeu 9 Fév 2017 - 18:37, édité 1 fois
Asperzebre- Messages : 2355
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Asperzebre Jeu 9 Fév 2017 - 18:21
Je vais tenter de répondre à ça.Lemniscate a écrit:
Mais si j'ai effectivement eu 19 à cette épreuve aussi, et à celle du code, cela m'amène à poser une autre question, d'ordre beaucoup plus général:
Pourquoi ces deux épreuves sont-elles souvent chutées, alors qu'elles ne présentent pas de difficulté (elles sont seulement un peu abrutissantes)?
Ces épreuves ne sont pas chutées au sens on fait des erreurs, elles sont chutées au sens on est dans la moyenne, alors que sur les autres épreuves on est largement au dessus.
Le fait qu'elles soient, comme tu dis, un peu abrutissantes, fait qu'une personne n'ayant pas un intellect particulièrement élevé est sur un pied d'égalité avec un génie sur de tels tests.
Il n'est pas dit qu'Einstein soit plus rapide à remplir les petites cases que Mr Durand, citoyen lambda.
Chuter peut aussi être révélateur de problèmes autres que la vitesse de traitement.
Dans mon cas, avec 11 seulement au code (alors que j'ai 18 aux symboles, ça fait un grand écart de 7 points entre les deux tests), c'est ma faible mémoire visuelle qui m'a fait chuter: j'ai perdu énormément de temps à regarder quels symboles étaient associés à quels chiffres (une vérification par case à remplir, je n'ai pas retenu un seul symbole).
Si j'avais pu faire 'de tête' le remplissage, j'aurais probablement eu autour de 18 comme pour les symboles.
Dernière édition par Asperzebre le Jeu 9 Fév 2017 - 18:36, édité 2 fois (Raison : mise en forme)
Asperzebre- Messages : 2355
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Kleopasse Jeu 9 Fév 2017 - 18:21
Et bien tout comme toi quand tu dis qu'un gamin de 8 ans réussirait le test d'arithmétique. Et pourtant c'est pas mon cas même si les calculs ne m'ont pas posé de difficulté particulière m'kay ?
Tu vas le dire "Ben oui mais l'arithmétique on a bon ou pas c'est factuel", sauf que seule le résultat compte et que le' raisonnement n'est pas pris en compte. Donc il suffit d'avoir mal entendu un chiffre et paf, ça fait des chocapics.
Tu vas le dire "Ben oui mais l'arithmétique on a bon ou pas c'est factuel", sauf que seule le résultat compte et que le' raisonnement n'est pas pris en compte. Donc il suffit d'avoir mal entendu un chiffre et paf, ça fait des chocapics.
Kleopasse- Messages : 156
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Kleopasse Jeu 9 Fév 2017 - 18:24
Ah et d'ailleurs, je suis pas une "elle" merci.
Kleopasse- Messages : 156
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Asperzebre Jeu 9 Fév 2017 - 18:37
édité si ça peut te faire plaisir
Et pour l'arithmétique, effectivement, entendre un 6 au lieu d'un 16 fausse totalement le résultat, il est possible que d'autres problèmes que des lacunes en calcul mental puissent être à l'origine d'un score non plafonné (mauvaise mémoire auditive, distraction pendant l'énoncé de la question, mauvaise ouïe...)
Dire que c'est accessible à un gamin de 8 ans ne signifie pas qu'on méprise tous les adultes n'y arrivant pas.
Et pour l'arithmétique, effectivement, entendre un 6 au lieu d'un 16 fausse totalement le résultat, il est possible que d'autres problèmes que des lacunes en calcul mental puissent être à l'origine d'un score non plafonné (mauvaise mémoire auditive, distraction pendant l'énoncé de la question, mauvaise ouïe...)
Dire que c'est accessible à un gamin de 8 ans ne signifie pas qu'on méprise tous les adultes n'y arrivant pas.
Asperzebre- Messages : 2355
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Lemniscate Jeu 9 Fév 2017 - 19:20
doc-pisto-colle, je ne sais pas encore trop ce que je vais faire, me concentrer sur mes études et essayer d'avoir confiance en moi sans doute. ^^ rien de vraiment incroyable en fait.
Je comprends qu'on ait pas envie de dépenser autant juste pour ça, surtout qu'on vit très bien sans. Ça m'avait été conseillé par une psychologue affiliée à mon lycée, je me suis dit que c'était l'occasion.
Asperzèbre, je ne sais pas exactement comment sont évaluées les réponses aux épreuves verbales, comment on décide d'accorder 1 ou 2 points, sur quels critères.
Ce que je sais c'est que quand je répondais, les questions ne me posaient pas de difficulté dans le sens que je connaissais les mots, mais en revanche je faisais des efforts pour veiller à ce que les réponses soient précises et complètes. Il m'est arrivé plusieurs fois de développer des idées avant de me rendre compte que j'avais omis des évidences. Pour reprendre ton exemple de la pêche et de la prune, j'aurais également commencé par parler du goût ou de la texture. Mais en prenant du recul j'aurais fini par m'appercevoir que j'avais oublié de dire le point commun le plus immédiat (c'est arrivé plusieurs fois, que je me rattrape comme ça.) Tout ça pour dire que je comprends très bien qu'on ne plafonne pas à ce test, d'autant que j'étais avantagée par mon âge. J'imagine qu'il est un meilleur indicateur de déficience que de haut potentiel.
Pour les épreuves de vitesse de traitement, je voulais dire qu'elles sont abrutissantes parce qu'elles sont très inintéressantes, là où les autres épreuves peuvent éventuellement apparaître ludiques.
Mais pour les symboles, cela demande la capacité à se repérer visuellement avec facilité. Peut-être que tout le monde n'est pas sur un pied d'égalité de ce point de vue là, je ne sais pas.
Et pour les codes, c'est vrai que j'ai du mal à comprendre pourquoi cette épreuve se trouve dans la vitesse de traitement et pas dans la mémoire de travail, puisqu'il s'agit avant tout de mémoire à court terme.
Du coup je vais par la même occasion répondre à ce que tu as dit sur l'épreuve "arithmétique". C'est celle que j'ai le moins réussie. ^^ les questions m'ont parues très faciles, je ne crois pas que la difficulté soit là. Pour moi, il était difficile de les traiter sans support visuel, j'étais très stressée, parce que j'ai du mal avec tout ce qui oral et auditif, les données de l'énoncé ne se concrétisaient pas dans ma tête. Si les questions avaient été sous forme d'énoncé écrit, avec un laps de temps très court pour les lire, je crois que j'aurais nettement mieux réussi. En définitive, j'ai eu 14, ce qui n'est pas non plus infâmant, mais je ne pense pas que ce soit lié aux questions en elles-mêmes.
Je comprends qu'on ait pas envie de dépenser autant juste pour ça, surtout qu'on vit très bien sans. Ça m'avait été conseillé par une psychologue affiliée à mon lycée, je me suis dit que c'était l'occasion.
Asperzèbre, je ne sais pas exactement comment sont évaluées les réponses aux épreuves verbales, comment on décide d'accorder 1 ou 2 points, sur quels critères.
Ce que je sais c'est que quand je répondais, les questions ne me posaient pas de difficulté dans le sens que je connaissais les mots, mais en revanche je faisais des efforts pour veiller à ce que les réponses soient précises et complètes. Il m'est arrivé plusieurs fois de développer des idées avant de me rendre compte que j'avais omis des évidences. Pour reprendre ton exemple de la pêche et de la prune, j'aurais également commencé par parler du goût ou de la texture. Mais en prenant du recul j'aurais fini par m'appercevoir que j'avais oublié de dire le point commun le plus immédiat (c'est arrivé plusieurs fois, que je me rattrape comme ça.) Tout ça pour dire que je comprends très bien qu'on ne plafonne pas à ce test, d'autant que j'étais avantagée par mon âge. J'imagine qu'il est un meilleur indicateur de déficience que de haut potentiel.
Pour les épreuves de vitesse de traitement, je voulais dire qu'elles sont abrutissantes parce qu'elles sont très inintéressantes, là où les autres épreuves peuvent éventuellement apparaître ludiques.
Mais pour les symboles, cela demande la capacité à se repérer visuellement avec facilité. Peut-être que tout le monde n'est pas sur un pied d'égalité de ce point de vue là, je ne sais pas.
Et pour les codes, c'est vrai que j'ai du mal à comprendre pourquoi cette épreuve se trouve dans la vitesse de traitement et pas dans la mémoire de travail, puisqu'il s'agit avant tout de mémoire à court terme.
Du coup je vais par la même occasion répondre à ce que tu as dit sur l'épreuve "arithmétique". C'est celle que j'ai le moins réussie. ^^ les questions m'ont parues très faciles, je ne crois pas que la difficulté soit là. Pour moi, il était difficile de les traiter sans support visuel, j'étais très stressée, parce que j'ai du mal avec tout ce qui oral et auditif, les données de l'énoncé ne se concrétisaient pas dans ma tête. Si les questions avaient été sous forme d'énoncé écrit, avec un laps de temps très court pour les lire, je crois que j'aurais nettement mieux réussi. En définitive, j'ai eu 14, ce qui n'est pas non plus infâmant, mais je ne pense pas que ce soit lié aux questions en elles-mêmes.
Lemniscate- Messages : 29
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Invité Jeu 9 Fév 2017 - 19:29
152 de QI, ce n'est pas terrible tout ça, tu peux faire mieux je pense
Invité- Invité
Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par -Benoit- Jeu 9 Fév 2017 - 21:33
(c'est pas le sujet de départ, c'est vrai)
Mais j'aime bien taquiner autour du test : qu'est ce que tu compte faire de ça ?
Est-ce que tu as changé de regard sur toi même ? Est-ce que ça te rend plus forte ? (C'est quand même le but ^^ )
Est-ce que ça te rend plus indulgent face aux gens qui te jugent (ou au moins face aux gens avec les quels on ne peut pas "communiquer" tellement on se sent différent ... )
Ou au contraire, est ce que ça renforce une certaine solitude que tu cotoyais déjà ?
Mais j'aime bien taquiner autour du test : qu'est ce que tu compte faire de ça ?
Est-ce que tu as changé de regard sur toi même ? Est-ce que ça te rend plus forte ? (C'est quand même le but ^^ )
Est-ce que ça te rend plus indulgent face aux gens qui te jugent (ou au moins face aux gens avec les quels on ne peut pas "communiquer" tellement on se sent différent ... )
Ou au contraire, est ce que ça renforce une certaine solitude que tu cotoyais déjà ?
-Benoit-- Messages : 971
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Asperzebre Jeu 9 Fév 2017 - 21:54
J'ai appris de mes discussions avec Gigi sur un autre fil que l'IMT du WAIS-IV concernait uniquement la mémoire auditive (le code n'a donc rien à y faire).Lemniscate a écrit:
Et pour les codes, c'est vrai que j'ai du mal à comprendre pourquoi cette épreuve se trouve dans la vitesse de traitement et pas dans la mémoire de travail, puisqu'il s'agit avant tout de mémoire à court terme.
D'ailleurs le fait que l'IMT ne concerne que la mémoire auditive est pas mal critiqué, et dans la prochaine version du WAIS il y aura probablement un test de mémoire visuelle.
Et là justement, on retombe sur ce que j'écris plus haut, l'arithmétique est en IMT car il teste ta mémoire auditive.Lemniscate a écrit:
Du coup je vais par la même occasion répondre à ce que tu as dit sur l'épreuve "arithmétique". C'est celle que j'ai le moins réussie. ^^ les questions m'ont parues très faciles, je ne crois pas que la difficulté soit là. Pour moi, il était difficile de les traiter sans support visuel, j'étais très stressée, parce que j'ai du mal avec tout ce qui oral et auditif, les données de l'énoncé ne se concrétisaient pas dans ma tête. Si les questions avaient été sous forme d'énoncé écrit, avec un laps de temps très court pour les lire, je crois que j'aurais nettement mieux réussi. En définitive, j'ai eu 14, ce qui n'est pas non plus infâmant, mais je ne pense pas que ce soit lié aux questions en elles-mêmes.
Tu aurais probablement pu le plafonner si les instructions avaient été écrites, mais ça n'aurait eu de sens que dans le cadre de l'IRP, pas dans celui de l'IMT.
De ton propre aveu, l'oral est ton point faible, il n'est donc pas surprenant que tu n'aies pas réussi à plafonner l'arithmétique, et que tu aies un IMT beaucoup plus bas que les autres indices.
L'arithmétique est pour ma part une jolie déception concernant le test de QI.
Je comptais beaucoup dessus pour montrer mes capacités de raisonnement, car c'est sur ce genre de capacités que je me basais pour me considérer surdoué (je fais 723*47 de tête en quelques secondes par exemple).
Je l'aurais personnellement vu en IRP (mais il n'y est pas, pour des raisons similaires à celles plaçant codes en IVT plutôt qu'en IMT).
Le niveau de raisonnement du test d'arithmétique est bien plus bas que mes capacités (et pour cause: ce n'est pas ça qu'il est sensé mesurer), je n'ai donc pas pu les montrer.
En plus je n'ai que 16/19, ce qui est frustrant pour LE test portant sur mon gros point fort (c'est le plafond de ma tranche d'âge pour l'arithmétique, il est impossible d'avoir 17).
Du coup, mon point fort passé à la trappe, les tests de raisonnement étaient tous des tests visuels (mon gros point faible), et je me retrouve avec un IRP de 132 alors que c'était sensé être mon gros point fort et que je m'attendais avant le test à un bon 145-150.
L'IMT au contraire a profité de mes capacités en arithmétique, et le fait qu'il n'y ait pas de test visuel fait que mes lacunes n'ont pas été prises en compte, je me retrouves donc avec 134 en IMT (supérieur à mon IRP) alors que ma mémoire est très médiocre (je m'attendais à 110 avant le test).
J'ai les codes qui ont planté mon IVT à cause de la mémoire visuelle (seulement 126 en IVT alors que j'ai 18 en symboles).
On y rajoute mon petit 122 en ICV (le seul des trois indices où je n'ai pas grand chose à dire, c'est trop subjectif pour que je m'en fasse une idée, j'aurais aussi bien accepté un 100 qu'un 150).
Ça me fait un QI évalué par la psy à 'seulement' 135 alors que je n'ai pas arrêté de parler d'un éventuel 145-150 sur ce forum, me basant sur un IRP très élevé pour l'affirmer.
Niveau légitimité, je prends un sacré coup
Mon 'vrai QI' est tout de même un peu plus haut, probablement vers 140: d'après Gigi la psy aurait du me donner un test de substitution (barrage) pour remplacer le code, car l'écart entre codes et symboles est trop important, et en supposant que j'aie eu 18 comme aux symboles, mon IVT serait de 145 et non pas de 126.
Tout ça pour dire qu'il faut faire attention avec les résultats, que les chiffres en eux-même ne signifient pas grand chose, que c'est leur interprétation le plus important.
Là tu as été évaluée à 152, tu peux douter du résultat, te penser sur-évaluée (ce qui est possible), mais tu peux considérer que tu as au moins 140.
Et puis même si tu avais eu moins, tu n'en serais pas moins légitime à être sur ce forum, à partir du moment où tu te questionnes sur la douance tu y as ta place, il n'y a pas que des surdoués ici.
Asperzebre- Messages : 2355
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Stauk Ven 10 Fév 2017 - 6:46
La difficulté avec les tests de QI, c'est que ça reste en pratique assez loin de ce qui est vendu. C'est markété comme un test d'intelligence, et non comme un test psychométrique. C'est markété comme un produit ultra normé et rigoureux, mais en lisant un peu les différents témoignages, ça donne une image un peu moins préstigieuse des pratiques réelles associées.
Sur le score lui même, est imprécis, et reste un ordre de grandeur, il est un peu mieux précis quand il capture des performances proches de la moyenne. Il faut garder à l'esprit que c'est un test de 2h. Il faut garder à l'esprit que le test a été créé par des humains, et que sa persistance dans le temps est lié à sa capacité à flotter au dessus de la ligne de rentabilité dans le grand jeu économique. (sans cette contrainte, le test avec des objectifs officiels similaires, serait sans doute très très différent !)
Métaphore :
Je crois que les doutes qu'on a devant un test qui met en haut du tableau, viennent de là. L'intelligence, je ne sais pas ce que c'est, ce n'est pas une chose monolithique dont la mesure serait détenue par un unique individu. Alors bien sûr ce n'est pas mesurable par un test de deux heures. Je dirais à la louche qu'il est plus facile de mesurer la beauté que l'intelligence, la beauté étant en moyenne moins sauvage et diversifiée.
Pour autant la beauté n'est vraissemblablement pas représentable par une échelle mono-dimentionnelle. La beauté est doublement multiple. Elle est multiple dans ses sensibilités (une même personne peut être classée très différemement par différents individus), et elle est aussi multiple du point de vue d'une personne unique, qui ne pourra pas toujours facilement classer (disons des photos pour que les choses soient moins floues) de façon unique et linéaire. Peut être que son humeur du jour changera ses préférences. Peut être aussi que différents aspects des photos pourront créer la sensation de beauté sans que ces critères ne soient ni tout à fait exclusifs, ni tout à fait complémentaires. (par exemple A est joli sans B, B est joli sans A, mais peut être A+B est finalement moins joli que d'autres combinaisons).
Mon opinion est que ce phénomène de "beauté" que j'essaye ici de décrire comme complexe, reste extrêmement simple et universel quand on le confronte à la notion d'intelligence. Donc pas étonnant qu'un test qui est (sur)vendu comme test d'intelligence provoque un malaise (ou plusieurs).
Le test mesure tout de même des choses, mais c'est important pour interprêter correctement le résultat de garder à l'esprit tout ce qu'il ne mesure pas. C'est comme si pour connaître quelqu'un, il suffisait de collecter 10 000 images (100x100). Le test de QI permet en effet d'ouvrir quelques petites fênetres (disons 23). Ca te donne quelque part une idée de qui est la personne. Mais il faut garder à l'esprit qu'il reste encore 9 977 petites fenêtres à ouvrir, dont le test ne s'occupe pas. Certaines sont quand même liées à celles qui sont ouvertes, et le résultat de ton test (pris en compte avec toute son imprécision) te permet d'en deviner quelques unes.
Mais pas toute. Et c'est là je crois une erreur naturelle (étant donné comment on nous conditionne a croire aveuglément ce qu'on nous raconte) que de s'imaginer qu'après un test on est susceptible d'avoir une idée de ce que cachent ces 10 000 inconnues qui nous définissent.
Sur le score lui même, est imprécis, et reste un ordre de grandeur, il est un peu mieux précis quand il capture des performances proches de la moyenne. Il faut garder à l'esprit que c'est un test de 2h. Il faut garder à l'esprit que le test a été créé par des humains, et que sa persistance dans le temps est lié à sa capacité à flotter au dessus de la ligne de rentabilité dans le grand jeu économique. (sans cette contrainte, le test avec des objectifs officiels similaires, serait sans doute très très différent !)
Métaphore :
Je crois que les doutes qu'on a devant un test qui met en haut du tableau, viennent de là. L'intelligence, je ne sais pas ce que c'est, ce n'est pas une chose monolithique dont la mesure serait détenue par un unique individu. Alors bien sûr ce n'est pas mesurable par un test de deux heures. Je dirais à la louche qu'il est plus facile de mesurer la beauté que l'intelligence, la beauté étant en moyenne moins sauvage et diversifiée.
Pour autant la beauté n'est vraissemblablement pas représentable par une échelle mono-dimentionnelle. La beauté est doublement multiple. Elle est multiple dans ses sensibilités (une même personne peut être classée très différemement par différents individus), et elle est aussi multiple du point de vue d'une personne unique, qui ne pourra pas toujours facilement classer (disons des photos pour que les choses soient moins floues) de façon unique et linéaire. Peut être que son humeur du jour changera ses préférences. Peut être aussi que différents aspects des photos pourront créer la sensation de beauté sans que ces critères ne soient ni tout à fait exclusifs, ni tout à fait complémentaires. (par exemple A est joli sans B, B est joli sans A, mais peut être A+B est finalement moins joli que d'autres combinaisons).
Mon opinion est que ce phénomène de "beauté" que j'essaye ici de décrire comme complexe, reste extrêmement simple et universel quand on le confronte à la notion d'intelligence. Donc pas étonnant qu'un test qui est (sur)vendu comme test d'intelligence provoque un malaise (ou plusieurs).
Le test mesure tout de même des choses, mais c'est important pour interprêter correctement le résultat de garder à l'esprit tout ce qu'il ne mesure pas. C'est comme si pour connaître quelqu'un, il suffisait de collecter 10 000 images (100x100). Le test de QI permet en effet d'ouvrir quelques petites fênetres (disons 23). Ca te donne quelque part une idée de qui est la personne. Mais il faut garder à l'esprit qu'il reste encore 9 977 petites fenêtres à ouvrir, dont le test ne s'occupe pas. Certaines sont quand même liées à celles qui sont ouvertes, et le résultat de ton test (pris en compte avec toute son imprécision) te permet d'en deviner quelques unes.
Mais pas toute. Et c'est là je crois une erreur naturelle (étant donné comment on nous conditionne a croire aveuglément ce qu'on nous raconte) que de s'imaginer qu'après un test on est susceptible d'avoir une idée de ce que cachent ces 10 000 inconnues qui nous définissent.
Stauk- Messages : 6462
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Pola Ven 10 Fév 2017 - 9:10
"Il faut garder à l'esprit que c'est un test de 2h. Il faut garder à l'esprit que le test a été créé par des humains, et que sa persistance dans le temps est lié à sa capacité à flotter au dessus de la ligne de rentabilité dans le grand jeu économique."
Merci pour le trait d'esprit
Merci pour le trait d'esprit
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Asperzebre Ven 10 Fév 2017 - 11:29
- Stauk:
Très intéressante vidéo.
J'ai beau le savoir, je n'accepte pas que ce genre de pratiques existe, j'ai mon côté un peu naïf qui me fait me dire: non, le monde ne fonctionne pas comme ça, c'est une minorité égoïste et malhonnête qui agit ainsi.
Pour moi ces gens sont des criminels, tout simplement, et mériteraient la prison à perpétuité.
J'ai souvent pensé qu'il était fort probable que ces pratiques répugnantes plaçant le profit avant tout fassent partie de la condition humaine.
Il est très probable qu'à peu près n'importe qui aurait agi de la même façon que les gens du cartel de ta vidéo si il avait été dans une position similaire.
Pour s'en persuader il suffit de regarder les pauvres qui gagnent un gros lot à un jeu d'argent: dans de nombreux cas ils changent d'amis du jour au lendemain, et se mettent à cracher sur "les pauvres, ces assistés", au lieu de cracher sur "les riches, ces gens plein de pognon qu'ils ne méritent pas".
Ça montre bien que leur discours anti-riche/anti-pauvre n'est qu'un discours d'intérêt personnel, ils n'ont aucune conviction réelle, et se contentent de défendre leur catégorie sociale, d'où le retournement de veste lorsqu'ils montent dans la catégorie supérieure.
Dans le même genre, j'ai déjà entendu des gens fortement opposés à l'évasion fiscale dire "ils ont raison, à leur place je ferais pareil".
Là encore, c'est un intérêt purement égoïste qui motive leur opposition à l'évasion fiscale: ils sont du mauvais côté de la balance.
Mais ils n'ont rien contre le concept d'évasion fiscale, ils n'y voient rien de condamnable sur le plan éthique malgré leurs grands discours d'opposition, et ils avouent qu'ils seraient les premiers à faire pareil si ils en avaient la possibilité.
Dès lors, ils perdent toute légitimité à critiquer, on a juste envie de leur dire: "la ferme".
Et encore, c'est probablement le haut du panier ces gens là, ils sont déjà bien plus honnêtes que ceux qui feraient aussi de l'évasion fiscale si ils le pouvaient, mais qui ne l'avouent même pas.
Une telle mentalité m'est absolument intolérable, elle correspond à ma définition même de "gros connard".
J'ai longtemps pensé (et je le pense encore) que 95% (voire plus) de l'humanité correspond probablement à mes critères de "gros connard" et ne mérite même pas d'être considéré comme un humain (au sens noble du terme, parce qu'au sens propre, évidemment qu'un humain est un humain ).
Ces 95% ne m'intéressent pas, quand je rencontre quelqu'un je vais systématiquement partir du principe qu'il est dans les 5% restants (d'où des désillusions assez dures parfois).
J'ai beau savoir que je suis probablement dans le faux, en train de me bercer d'illusions sur la beauté intérieure de la personne à qui j'ai affaire, je n'ai pas le choix, je suis obligé de procéder ainsi, l'autre alternative m'étant insupportable (je n'ai rien à faire avec l'humanité sinon, autant que je coupe totalement les ponts avec cette espèce méprisable et que je ne fréquente que des animaux de compagnie).
J'ai surement eu le même biais pour le test de QI: j'ai éliminé d'office le côté rendement économique, je me suis focalisé sur l'image du produit: quelqu'un d'honnête ne vendrait pas un simple test psychotechnique sous l'appellation test d'intelligence, et ne demanderait surement pas plusieurs centaines d'euros pour le faire passer.
Je pars du principe que les gens sont honnêtes, si ils disent que le test de QI mesure l'intelligence, c'est qu'il le fait réellement.
J'ai beau avoir été mis en garde contre le test de QI sur-vendu, avoir lu tout un tas de témoignages disant qu'on ne peut pas simplement regarder le QI pour dire si quelqu'un est intelligent ou pas, j'ai beau avoir pu constater moi-même en passant le test que le test de QI n'est effectivement pas capable de mesurer l'intelligence (il donne des infos intéressantes, mais rien à voir avec ce qu'on en attend), il y a toujours une part de moi qui reste accrochée jusqu'au bout à ce principe d’honnêteté (et qui veut absolument que le test de QI soit un test d'intelligence, puisqu'il nous est vendu ainsi).
D'où mon incapacité à me détacher pleinement de l'idée que le résultat chiffré du QI est important, et qu'une personne à 150 est forcément plus intelligente qu'une personne à 130.
D'où aussi mon paradoxe de considérer, selon les jours et mon humeur, le QI comme une mesure très fiable de l'intelligence, ou comme une vaste fumisterie, ou encore comme quelque chose d'intermédiaire entre les deux.
J'ai du mal à être vraiment objectif quand le côté obscur de laforcenature humaine entre en jeu.
Asperzebre- Messages : 2355
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 12:29
- @Asperzèbre:
Oui le QI est un artefact. J'ai du mal à l'envisager comme une mesure scientifique. D'abord il n'est pas possible de distinguer dans sa mesure ce qui relève de l'intervention technique et des propriétés de ce qu'il cherche à mesurer. Si je me réfère à la définition même d'une mesure j'ai du mal à retrouver ses éléments constitutifs dans le QI. Il a d'ores et déjà trop de flou sur ce qu'il comporte en termes de précision (conformité avec un étalon), de sensibilité (comme moyen de différenciation) et de fidélité (des grandeurs dans le temps).
Si cette conclusion intéresse certains je suis prête à l'étayer au regard de ces trois composants.
Invité- Invité
Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 12:55
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Dernière édition par Zebulon2.52 le Ven 10 Fév 2017 - 19:19, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Stauk Ven 10 Fév 2017 - 14:09
@Asperzebre.
Je comprends ton point de vue. Mais à priori c'est toi et moi qui somme déviants.
Je ne sais pas ce que signifie "intégrité", mais je suis à peu près sûr que ce n'est pas de se convaincre que 95% de l'humanité sont des salauds.
C'est assez pratique pour ça le concept d'apserger. Du coup ça permet de dire "non ce pas moi qui suis intégre, et eux qui ne le sont pas, c'est juste que nous sommes différents"; Pas plus intègre, différents.
(note qu'on peut remplacer "intègre" par ce qu'on veut dans la formule précédent, de même "apserger"
Par exemple avec apserger --> surdoué, et intègre --> intelligent ...)
Je comprends ton point de vue. Mais à priori c'est toi et moi qui somme déviants.
Je ne sais pas ce que signifie "intégrité", mais je suis à peu près sûr que ce n'est pas de se convaincre que 95% de l'humanité sont des salauds.
C'est assez pratique pour ça le concept d'apserger. Du coup ça permet de dire "non ce pas moi qui suis intégre, et eux qui ne le sont pas, c'est juste que nous sommes différents"; Pas plus intègre, différents.
(note qu'on peut remplacer "intègre" par ce qu'on veut dans la formule précédent, de même "apserger"
Par exemple avec apserger --> surdoué, et intègre --> intelligent ...)
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Asperzebre Ven 10 Fév 2017 - 15:26
Juste une petite remarque (c'est de la forme, je ne critique pas le fond): on dit Asperger, et pas apserger.
J'ai d'abord cru à une faute de frappe, mais tu utilises plusieurs fois le mot en faisant la même faute, c'est pour ça que j'interviens pour corriger
Et ça prend une majuscule, c'est un nom propre (le nom de famille de celui qui a découvert ce syndrome). Là encore c'est juste pour information, je ne suis pas choqué par l'absence de cette majuscule.
Concernant le fond, je passe en spoiler car c'est long et totalement hors sujet concernant le test de QI de Lemniscate.
J'ai d'abord cru à une faute de frappe, mais tu utilises plusieurs fois le mot en faisant la même faute, c'est pour ça que j'interviens pour corriger
Et ça prend une majuscule, c'est un nom propre (le nom de famille de celui qui a découvert ce syndrome). Là encore c'est juste pour information, je ne suis pas choqué par l'absence de cette majuscule.
Concernant le fond, je passe en spoiler car c'est long et totalement hors sujet concernant le test de QI de Lemniscate.
- Spoiler:
- Disons qu'il y a certains différences qui passent mieux que d'autres.
Je tolère quelqu'un beaucoup moins/plus intelligent que moi, beaucoup moins/plus grand que moi, plus âgé/jeune que moi, avec d'autres orientations sexuelles, une autre couleur de peau, parlant une autre langue...chacun est différent et il faudrait être le dernier des salopards pour rejeter autrui sur de tels critères.
Pour l'honnêteté c'est différent, on entre dans le cadre de valeurs qui me sont presque sacrées, je suis incapable de tolérer un manquement là dessus.
Je suis aussi irréconciliable avec les malhonnêtes que les antifas avec le FN.
De plus, j'ai la conviction qu'autant les différences de physique et d'intelligence on n'y est pour rien: chacun naît différent et il faut faire avec, autant on ne naît pas malhonnête mais on le devient, il y a une notion de choix ici: la personne choisit de faire quelque chose qui heurte mes valeurs, elle n'a donc pas mon respect.
En tout cas je n'ai pas dit que je considérais 95% des humains comme des salauds.
J'ai dit que je considérais les gens malhonnêtes comme des salauds, et que je pense que ceux-ci représenteraient 95% de la population (ce qui ferait effectivement 95% de salauds, mais uniquement à la condition que j'aie bien estimé la proportion de gens malhonnêtes, et je n'ai aucun moyen de la mesurer, je peux juste émettre un ressenti, très subjectif).
En simplifié, si ils représentent 99.99% de la population il y a 99.99% de salauds, si ils n'en représentent que 5% alors il n'y a que 5% de salauds (j'ignore dans ce raisonnement ceux que je considérerais comme des salauds pour d'autres raisons que la malhonnêteté).
Concernant l'intégrité, je prends les définitions de Wikipédia:
Si on prend le second sens du mot, intégrité est un synonyme d'honnêteté, donc il est tout à fait cohérent de penser que les gens 'normaux' ne sont pas intègres.L'intégrité est la motivation première à être conforme à ce que l'on est réellement. L'intégrité est donc le qualificatif donné à ce mécanisme de conformité à soi-même (en incluant ce qui n'est pas humain).
L'intégrité, c'est aussi l'absence de mauvaise intention. En parlant du caractère intègre d'une personne, ce mot fait référence à son honnêteté.
Il est bien sûr possible que ce ne soit pas le cas, c'est juste une hypothèse.
Après, si il s'avérait que cette hypothèse est juste il s'agirait de voir si on accepte ou non cette différence, et pour ma part la réponse serait non, ne pas être Asperger n'est pas une excuse valide à mes yeux pour se comporter ainsi.
Asperzebre- Messages : 2355
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Gigi Dim 12 Fév 2017 - 12:25
Lemniscate a écrit:Pour ce qui est de l'épreuve "symboles", je continue à me poser des questions. Il est après tout possible que j'aie bien rempli une cinquantaine de lignes, mais je suis presque sûre qu'il y avait plus de 10 lignes par pages, et totalement certaine qu'il y avait bien plus que 60 lignes en tout. C'est peut-être ce qui m'a donné cette impression d'avoir raté (ce qui devait se voir sur ma tête puisque c'est écrit dans le compte-rendu). Cela voudrait dire que je n'ai pas passé cette épreuve avec le matériel standard? Peut-être que c'est en partie ce qui justifie le prix?
Par contre je n'arrive pas à me rappeler si les feuilles étaient recto-verso, c'est possible...
Il serait très étonnant que tu n'aies pas eu le matériel standard.
Le matériel de passation est un cahier format A4, avec des agrafes au milieu. Il comporte 8 pages en tout, dont :
- Page 1 : 3 lignes de démonstration et 3 lignes d'exemple pour Symboles.
- Pages 2 à 7 : 10 lignes par page de Symboles, qui peuvent paraitre plus car assez chargées visuellement
- Page 8 : subtest Code
Lemniscate a écrit:Mais si j'ai effectivement eu 19 à cette épreuve aussi, et à celle du code, cela m'amène à poser une autre question, d'ordre beaucoup plus général:
Pourquoi ces deux épreuves sont-elles souvent chutées, alors qu'elles ne présentent pas de difficulté (elles sont seulement un peu abrutissantes)?
Les causes de baisse de performance sont multiples et peuvent concerner la perception visuelle, la motricité, une vérification excessive, une faible mémoire visuelle, une mauvaise stratégie, l'anxiété, un ralentissement psycho-moteur causé par la fatigue ou un état dépressif, etc. Donc même si ces épreuves n'ont pas présenté de difficulté pour toi, elles peuvent en présenter diverses pour d'autres personnes.
On peut également émettre l'hypothèse que la vitesse mesurée par ces subtests (traitement visuel et geste grapho-moteur) n'est pas primordiale dans le développement des compétences cognitives, et qu'elle serait donc relativement indépendante du niveau atteint dans les autres domaines, d'où un niveau potentiellement excellent dans les tâches plus élaborées, associé à un niveau dans la norme pour des tâches plus basiques et répétitives. Sternberg a ainsi mis en évidence que les personnes plus lentes obtiennent en moyenne de meilleurs scores en résolution de problème car elles prennent plus le temps de bien cerner les données du problème avant de tenter de le résoudre.
Asperzebre a écrit:il y a une part de subjectivité dans tout ce qui concerne la compréhension verbale, et qu'on peut facilement avoir des résultats médiocres tout en ayant trouvé le test facile, tout simplement car on a une forme de logique verbale qui diffère un peu de celle du concepteur du test.
Oui pour la première partie de la phrase, mais attention avec le "on a une forme de logique verbale qui diffère un peu de celle du concepteur du test" : la "logique" attendue n'a pas été choisie au hasard, elle est basée sur un constat de progression dans le développement intellectuel, adossé à un théorie. Je ne peux pas donner plus de précisions ici car les règles de cotation ne doivent pas être diffusées, mais il ne faut pas penser qu'elles sont basées sur un choix arbitraire.
Gigi- Messages : 932
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Stauk Dim 12 Fév 2017 - 12:31
Gigi a écrit:les règles de cotation ne doivent pas être diffusées
?
Stauk- Messages : 6462
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Gigi Dim 12 Fév 2017 - 13:32
Stauk a écrit:Gigi a écrit:les règles de cotation ne doivent pas être diffusées
?
C'est interdit par l'éditeur, de façon fort logique, car leur connaissance par le sujet pourrait fausser ses résultats.
Gigi- Messages : 932
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Stauk Dim 12 Fév 2017 - 13:53
Gigi a écrit:C'est interdit par l'éditeur, de façon fort logique, car leur connaissance par le sujet pourrait fausser ses résultats.Stauk a écrit:?Gigi a écrit:les règles de cotation ne doivent pas être diffusées
Ben oui ... mais si c'est largement distribué, c'est pas très raisonnable comme mode de fonctionnement. Dur de garder un secret.
Stauk- Messages : 6462
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par ortolan Dim 12 Fév 2017 - 13:59
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Dernière édition par ortolan le Sam 16 Déc 2017 - 11:43, édité 1 fois
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Gigi Dim 12 Fév 2017 - 14:18
@Stauk : c'est sûr qu'avec Internet, il devient de moins en moins réaliste d'espérer garder secret le contenu du test et les éléments associés.
Il sera intéressant de voir si l'éditeur arrive à s'adapter. En tout cas, ils n'ont pas l'air de faire tellement d'effort pour faire supprimer les contenus problématiques.
Et je n'ai pas vu non plus de volonté de faire varier le contenu du test d'une passation à l'autre, mais il faut dire que cela poserait des difficultés importantes, sans pour autant protéger contre les fuites.
Il ne doit leur rester qu'à se reposer sur le fait que ceux qui ont le plus à perdre à "tricher" sont les personnes qui passent le test. Du moins tant qu'on est pas dans une passation qui vise à donner accès à quelque-chose. C'est plus embêtant pour les associations ou lieux d'enseignement qui limiteraient les entrées sur cette base.
Il sera intéressant de voir si l'éditeur arrive à s'adapter. En tout cas, ils n'ont pas l'air de faire tellement d'effort pour faire supprimer les contenus problématiques.
Et je n'ai pas vu non plus de volonté de faire varier le contenu du test d'une passation à l'autre, mais il faut dire que cela poserait des difficultés importantes, sans pour autant protéger contre les fuites.
Il ne doit leur rester qu'à se reposer sur le fait que ceux qui ont le plus à perdre à "tricher" sont les personnes qui passent le test. Du moins tant qu'on est pas dans une passation qui vise à donner accès à quelque-chose. C'est plus embêtant pour les associations ou lieux d'enseignement qui limiteraient les entrées sur cette base.
Gigi- Messages : 932
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Stauk Dim 12 Fév 2017 - 14:46
Oui c'est sûr. S'il y en avait, ce serait embêtant pour la crédibilité de leur démarche.Gigi a écrit: C'est plus embêtant pour les associations ou lieux d'enseignement qui limiteraient les entrées sur cette base.
Stauk- Messages : 6462
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Asperzebre Dim 12 Fév 2017 - 15:44
Gigi, tu ne souhaites pas révéler les règles de cotation, je ne m'y oppose pas (surtout qu'à la lecture des derniers messages ça semble tout bonnement interdit de le faire), mais pourrais-tu répondre à la question suivante: une personne ayant un développement intellectuel 'non standard' (TED, TSA, TDAH...) pourrait-elle être sous-évaluée sur les tests d'ICV?
Et de manière plus général, tous les profils qui ont souvent eu 'tout bon' à l'école, mais avec des notes médiocres car 'le raisonnement n'est pas celui attendu'.
Il me semble en tout cas évident qu'un fonctionnement par mot-clé est bien trop pauvre pour évaluer le niveau de la personne testée, et j'espère que les tests ne sont pas basés là-dessus.
Un exemple pour s'en convaincre:
Imaginons un fonctionnement par mots-clés sur le test similitudes.
Imaginons la question suivante: "Quelle est le point commun entre une flûte et une trompette?"
Mot clé attendu: 'musique'.
Réponse de Mr A: La flûte et la trompette appartiennent tous deux à la catégorie des instruments à vent.
Réponse de Mr B: Les deux c'est du pour faire le musique.
Une application bête et méchante du fonctionnement par mot-clé se traduit par considérer que Mr A a mal répondu, et que Mr B a bien répondu, et d'en conclure que Mr B est meilleur en compréhension verbale que Mr A.
Il me semble évident que Monsieur A a des capacités largement supérieures à Monsieur B, et j'ose espérer que les critères de notation n'imposent pas au psy de donner 1 pt à Mr B et 0 à Mr A (si c'est le cas alors l'ICV c'est du vent, il ne devrait pas être présent dans le test de QI).
Si comme je le pense, ce n'est pas le cas, ça signifie qu'il y a une part de subjectivité dans l'attribution des points, qui sont attribués ou non selon l'interprétation de la réponse par le psychologue.
Il est en effet rigoureusement impossible d'établir des règles dont l'application à la lettre donnerait une évaluation valable des capacités verbales de la personne testée, une certaine flexibilité et une marge d’interprétation sont indispensables.
Deux personnes différentes auront une interprétation différente, il y a donc un facteur humain extérieur à la personne testée qui influe sur son résultat, et qui peut être considéré comme une sorte de facteur chance.
C'est là ma critique première de l'ICV, son côté aléatoire diminuant la précision de mesure du QI de la personne testée. (ce n'est pas une critique envers les concepteurs du test, je serais moi-même totalement incapable de concevoir un test mesurant précisément les capacités verbales, c'est plutôt une critique d'ordre conceptuelle: il me semble peu pertinent d'avoir cherché à inclure dans la mesure du QI un élément qu'on savait impossible d'évaluer précisément).
L'ICV (si il est correctement évalué, ce que j'espère) n'est pas vide de sens, il apporte des informations complémentaires sur le profil de la personne testée, mais il aurait à mon avis dû être simplement complémentaire, le QI étant calculé sur les 3 autres indices, et l'IVT servant uniquement de variable de réajustement si son écart est trop important avec les autres indices.
Je peux me tromper, mais on m'a aussi présenté l'idée que l'ICV du test de QI mesure en grande partie le conformisme social, et elle me semble pertinente.
Il y a en particulier le test de culture générale qui me chiffonne dans l'ICV (c'est un doux euphémisme de dire ça, soyons franc: je considère qu'il n'a rien à faire dans le test de QI): C'est plus une vague mesure de connaissances qu'autre chose, et ça n'a pas grand lien avec l'intelligence.
Un type peu intelligent et bien cultivé peut le plafonner sans problèmes, tandis qu'un potentiel génie ayant passé sa vie dans sa bulle aura un score bien en dessous de la moyenne.
De plus, il y a un nombre de questions beaucoup trop faible pour évaluer avec précision le niveau de connaissance générale de l'individu testé on ne peut qu'avoir un vague ordre de grandeur, un 15/19 par exemple signifiant 'entre 11 et 19', un 8/19 signifiant 'entre 4 et 12', la personne ayant eu 8 étant potentiellement plus cultivée que celle ayant eu 15, cette dernière ayant eu la chance de tomber sur des questions dont elle connaît les réponses.
A cette imprécision de mesure s'ajoutent encore les centres d'intérêts de la personne testée.
C'est là que je fais le lien avec le conformisme social: une personne ayant des centres d'intérêts 'normaux' aura un meilleur score qu'une personne ayant autant de connaissances que la première mais dans des domaines atypiques, non pris en considération par le test.
Le test de culture générale mesure donc à mon avis un mix entre provenance sociale (provenance d'un milieu cultivé ou d'un milieu défavorisé), conformisme social (centres d'intérêts standards ou atypiques), et chance (tomber ou non sur des questions dont on connaît la réponse).
A retirer du test du QI et remplacer par autre chose (pour le WAIS-V, pour le WAIS-IV on n'a pas d'autre choix que de faire avec).
J'écris tout ça parce que l'évaluation du QI est un sujet qui m'intéresse, et comme pour tout sujet qui m’intéresse j'y porte un regard critique et y cherche de potentielles améliorations à apporter.
Je suis probablement trop perfectionniste, un éternel insatisfait.
Ces remarques ne sont en tout cas nullement intéressées (le test de culture générale que je critique par exemple m'a donné 14/19, il est cohérent avec mes autres scores de l'ICV et n'a probablement que très peu impacté mes propres résultats).
Et de manière plus général, tous les profils qui ont souvent eu 'tout bon' à l'école, mais avec des notes médiocres car 'le raisonnement n'est pas celui attendu'.
Il me semble en tout cas évident qu'un fonctionnement par mot-clé est bien trop pauvre pour évaluer le niveau de la personne testée, et j'espère que les tests ne sont pas basés là-dessus.
Un exemple pour s'en convaincre:
Imaginons un fonctionnement par mots-clés sur le test similitudes.
Imaginons la question suivante: "Quelle est le point commun entre une flûte et une trompette?"
Mot clé attendu: 'musique'.
Réponse de Mr A: La flûte et la trompette appartiennent tous deux à la catégorie des instruments à vent.
Réponse de Mr B: Les deux c'est du pour faire le musique.
Une application bête et méchante du fonctionnement par mot-clé se traduit par considérer que Mr A a mal répondu, et que Mr B a bien répondu, et d'en conclure que Mr B est meilleur en compréhension verbale que Mr A.
Il me semble évident que Monsieur A a des capacités largement supérieures à Monsieur B, et j'ose espérer que les critères de notation n'imposent pas au psy de donner 1 pt à Mr B et 0 à Mr A (si c'est le cas alors l'ICV c'est du vent, il ne devrait pas être présent dans le test de QI).
Si comme je le pense, ce n'est pas le cas, ça signifie qu'il y a une part de subjectivité dans l'attribution des points, qui sont attribués ou non selon l'interprétation de la réponse par le psychologue.
Il est en effet rigoureusement impossible d'établir des règles dont l'application à la lettre donnerait une évaluation valable des capacités verbales de la personne testée, une certaine flexibilité et une marge d’interprétation sont indispensables.
Deux personnes différentes auront une interprétation différente, il y a donc un facteur humain extérieur à la personne testée qui influe sur son résultat, et qui peut être considéré comme une sorte de facteur chance.
C'est là ma critique première de l'ICV, son côté aléatoire diminuant la précision de mesure du QI de la personne testée. (ce n'est pas une critique envers les concepteurs du test, je serais moi-même totalement incapable de concevoir un test mesurant précisément les capacités verbales, c'est plutôt une critique d'ordre conceptuelle: il me semble peu pertinent d'avoir cherché à inclure dans la mesure du QI un élément qu'on savait impossible d'évaluer précisément).
L'ICV (si il est correctement évalué, ce que j'espère) n'est pas vide de sens, il apporte des informations complémentaires sur le profil de la personne testée, mais il aurait à mon avis dû être simplement complémentaire, le QI étant calculé sur les 3 autres indices, et l'IVT servant uniquement de variable de réajustement si son écart est trop important avec les autres indices.
Je peux me tromper, mais on m'a aussi présenté l'idée que l'ICV du test de QI mesure en grande partie le conformisme social, et elle me semble pertinente.
Il y a en particulier le test de culture générale qui me chiffonne dans l'ICV (c'est un doux euphémisme de dire ça, soyons franc: je considère qu'il n'a rien à faire dans le test de QI): C'est plus une vague mesure de connaissances qu'autre chose, et ça n'a pas grand lien avec l'intelligence.
Un type peu intelligent et bien cultivé peut le plafonner sans problèmes, tandis qu'un potentiel génie ayant passé sa vie dans sa bulle aura un score bien en dessous de la moyenne.
De plus, il y a un nombre de questions beaucoup trop faible pour évaluer avec précision le niveau de connaissance générale de l'individu testé on ne peut qu'avoir un vague ordre de grandeur, un 15/19 par exemple signifiant 'entre 11 et 19', un 8/19 signifiant 'entre 4 et 12', la personne ayant eu 8 étant potentiellement plus cultivée que celle ayant eu 15, cette dernière ayant eu la chance de tomber sur des questions dont elle connaît les réponses.
A cette imprécision de mesure s'ajoutent encore les centres d'intérêts de la personne testée.
C'est là que je fais le lien avec le conformisme social: une personne ayant des centres d'intérêts 'normaux' aura un meilleur score qu'une personne ayant autant de connaissances que la première mais dans des domaines atypiques, non pris en considération par le test.
Le test de culture générale mesure donc à mon avis un mix entre provenance sociale (provenance d'un milieu cultivé ou d'un milieu défavorisé), conformisme social (centres d'intérêts standards ou atypiques), et chance (tomber ou non sur des questions dont on connaît la réponse).
A retirer du test du QI et remplacer par autre chose (pour le WAIS-V, pour le WAIS-IV on n'a pas d'autre choix que de faire avec).
J'écris tout ça parce que l'évaluation du QI est un sujet qui m'intéresse, et comme pour tout sujet qui m’intéresse j'y porte un regard critique et y cherche de potentielles améliorations à apporter.
Je suis probablement trop perfectionniste, un éternel insatisfait.
Ces remarques ne sont en tout cas nullement intéressées (le test de culture générale que je critique par exemple m'a donné 14/19, il est cohérent avec mes autres scores de l'ICV et n'a probablement que très peu impacté mes propres résultats).
Asperzebre- Messages : 2355
Date d'inscription : 10/05/2016
Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Gigi Ven 24 Fév 2017 - 15:52
Asperzebre a écrit:une personne ayant un développement intellectuel 'non standard' (TED, TSA, TDAH...) pourrait-elle être sous-évaluée sur les tests d'ICV?
Et de manière plus général, tous les profils qui ont souvent eu 'tout bon' à l'école, mais avec des notes médiocres car 'le raisonnement n'est pas celui attendu'.
Je trouve cette question difficile, car pour y répondre il faudrait être bien au clair sur ce qu'on entend par "sous-évalué".
J'aurais tendance à réserver ce terme à certaines situations seulement, quand les performances le jour du test ont été inférieures :
- Au niveau "habituel" de la personne (exemple : a mal dormi / céphalée / anormalement stressé) : dans ce cas les résultats ne sont pas représentatifs des performances de la personne au quotidien, et il faut absolument en tenir compte.
- Au niveau "optimal" de la personne (exemple : elle est ralentie / inhibée par une dépression, elle perd ses moyens dès qu'on l'observe) : dans ce cas les résultats sont abaissés par rapport à des capacités "idéales", mais la baisse reflète un état durable, un trouble à traiter.
Dans le cas que tu évoques ("notes médiocres car 'le raisonnement n'est pas celui attendu'"), si on est bien dans une situation où les modes de raisonnement sont caractéristiques de la personne et non circonstanciels, je ne parlerais pas de sous-évaluation : le score obtenu au test reflète l'impact de ce mode de raisonnement, lequel conduit à une moindre performance ou à des réponses moins adaptées.
Ensuite, c'est au professionnel de détecter si les réponses sont moins bonnes parce que la personne n'a par exemple pas bien compris la consigne (et qu'elle parvient à les améliorer très vite après une clarification), ou bien si elle n'accède simplement pas à des stratégies plus efficaces ou démontrant un niveau de raisonnement particulier (désolée, pour le côté flou, mais je ne peux vraiment pas en dire plus).
Le fait que certains modes de raisonnement verbal soient considérés comme plus avancés (et donc mieux notés) découle de notre connaissance du fonctionnement cognitif des humains, notamment des étapes de développement normal chez l'enfant.
Certains subtest testent aussi la capacité du sujet à faire évoluer sa stratégie au fil des items, donc à faire preuve de métacognition et de flexibilité / capacité à s'adapter. Rester toujours sur le même mode de réponse limite alors le score.
Asperzebre a écrit:Il y a en particulier le test de culture générale qui me chiffonne dans l'ICV (c'est un doux euphémisme de dire ça, soyons franc: je considère qu'il n'a rien à faire dans le test de QI): C'est plus une vague mesure de connaissances qu'autre chose, et ça n'a pas grand lien avec l'intelligence.
Un type peu intelligent et bien cultivé peut le plafonner sans problèmes, tandis qu'un potentiel génie ayant passé sa vie dans sa bulle aura un score bien en dessous de la moyenne.
Les informations demandées dans le subtest Informations sont censées être des informations auxquelles une personne vivant en France a de grandes chances d’avoir été exposée, que ce soit au cours de sa scolarité ou dans son environnement quotidien (même s'il est forcément difficile de tomber juste pour tout le monde).
En testant ce qui a été retenu et que la personne est capable de restituer, on évalue donc pas l’intelligence au moment de la passation, mais la trace de la mise en œuvre, par le passé, de fonctions de compréhension et de mémorisation (capacité du sujet à acquérir, retenir et restituer des connaissances générales et factuelles). Ce subtest traduit également l’état de la mémoire à long terme, puisque les informations à restituer ont souvent été acquises longtemps auparavant.
Asperzebre a écrit:De plus, il y a un nombre de questions beaucoup trop faible pour évaluer avec précision le niveau de connaissance générale de l'individu testé on ne peut qu'avoir un vague ordre de grandeur
Lors de l'élaboration des tests, on inclut d'abord un grand nombre d'items, puis on sélectionne le sous-ensemble qui permet la meilleure évaluation tout en étant assez petit pour que la durée de test ne soit pas trop longue. C'est donc toute la valeur ajoutée du travail des concepteurs que de trouver comment obtenir une évaluation de qualité suffisante avec un temps de passation qui reste court.
Asperzebre a écrit:A cette imprécision de mesure s'ajoutent encore les centres d'intérêts de la personne testée.
C'est là que je fais le lien avec le conformisme social: une personne ayant des centres d'intérêts 'normaux' aura un meilleur score qu'une personne ayant autant de connaissances que la première mais dans des domaines atypiques, non pris en considération par le test.
C'est en effet un écueil possible. Mais en même temps, on aura l'information que la personne a des centres d'intérêt tellement spécifiques qu'elle ignore des informations courantes, ce qui peut avoir des conséquences sur son adaptation dans la société. Une fois de plus, la cause de la note (intérêts spécifiques ou mémoire défaillante) est à rechercher par le praticien qui fait bien son boulot, et c'est un des avantages d'un test passé ainsi, par rapport à un test informatisé ou passé en groupe.
Asperzebre a écrit:J'écris tout ça parce que l'évaluation du QI est un sujet qui m'intéresse, et comme pour tout sujet qui m’intéresse j'y porte un regard critique et y cherche de potentielles améliorations à apporter.
Certes, mais il te manque pour cela des informations sur ce que mesurent réellement les tests et comment ils le mesurent.
Si tu veux creuser la question, tu peux commencer par ce livre par exemple : Grégoire, J. (2004). L’examen clinique de l’intelligence de l’adulte. Mardaga.
Dernière édition par Gigi le Dim 26 Fév 2017 - 11:15, édité 1 fois
Gigi- Messages : 932
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Re: Doutes quant à la fiabilité de mon test
par Invité Sam 25 Fév 2017 - 10:23
180 € le test, d'habitude c'est le double.
152 au cattell ou au Wechler ?
152 au cattell ou au Wechler ?
Invité- Invité
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