Ici on apporte des arguments sur la réalité de la douance

par Eustache la tâche Lun 1 Nov 2021 - 5:15

Pour ma part je ne crois pas au fait qu'une personne de 130 de QI soit beaucoup plus intelligence qu'une personne de 100 de QI. C'est comme la taille pour moi, la personne moyenne fait 1m80 et une personne située au 98ième percentile fait 1m90... On peut voir dans d'autre domaine aussi, le 100m par exemple, le champion du monde fait le 100m en 10s, une personne lambda court en moyenne à 20km/h soit un 100m en 20s, et ça c'est la personne moyenne non entrainé, pour vous dire que la différence n'est pas si grande même entre les extrêmes, et cela dans énormément de domaines.

Pour se concentrer sur le QI je pose mon premier argument, le test du digit span, une personne moyenne peut restituer 6 items, un surdoué, 8... Voici pour être plus précis

Ici on apporte des arguments sur la réalité de la douance Digit-13

Après je nie pas la différence réelle entre un trisomique (50 de QI en moyenne) et la moyenne et donc un génie de 150 et la moyenne, chez un trisomique la différence est nette on peut imaginer qu'elle l'est avec un gars de 150 de QI aussi, mais bon on parle d'une différence de 50 point de QI, pas de 30-40 comme la plupart ici...

par Violaine_Lo Lun 1 Nov 2021 - 20:14

Bonsoir Eustache la tâche,

Je vais m'appuyer sur l'exemple que tu donnes : les digit span, ou plus techniquement, l'empan mnésique.

L'empan mnésique chez un être humain lambda est de 7 + ou moins 2 chunks. Un chunk se définit comme étant la plus petite unité d'information. Dans le cas des tests de mémoire à court terme ou de mémoire de travail, il s'agit généralement d'un chiffre, mais dans d'autres tests il peut s'agit d'un mort. Avec les chiffres, la difficulté augmente en augmentant l'occurrence de chiffres (le nombre de chiffres à retenir). Avec les mots, c'est un peu plus complexe, on peut faire varier la longueur des mots en nombre de lettres, ou en nombre de phonèmes.

7 + ou moins 2 chunks, cela veut dire qu'une personne humaine lambda (dans le domaine spécifique de la mémoire à court terme) est capable de retenir entre 5 et 9 unités d'informations, donc entre 5 et 9 chiffres. Mais en réalité il existe autant d'empans mnésique qu'il existe de matériel à mémoriser : mots, pseudo-mots, lettres, chiffres. Et selon comment ces informations sont regroupées entre elles, il est plus facile ou moins facile de les mémoriser.

Dans les tests de QI ce sont les chiffres qui sont choisi, probablement (je suppose) car retenir des chiffres présentés dans un ordre aléatoire est moins biaisé que de retenir des mots. En effet, la rétention de mots dépend en partie de la manière dont on va les regrouper, les catégoriser,
et ces catégories dépendent (au moins en partie, je crois) des connaissances stockées en mémoire à long terme. Dans ce sens, retenir des mots est plus "fluide" (au sens d'intelligence fluide) que de retenir des mots.

En particulier, dans l'empan mnésique chez l'être humain, la capacité est limitée (en quantité de chunks) et limitée dans le temps (une minute à quelques secondes selon les études).

De fait, je dirai que les comparaisons d'empan mnésique entre les personnes normalement intelligentes et les personnes surdouées n'est peut-être pas la plus pertinente si l'on souhaite observer des différences significatives.

Après, à ce jour, il n'y a apparemment pas d'études qui montre un saut qualitatif entre un QI de 130 et un QI de 129. Et c'est logique, puisque la construction qualitative des items est faite de telle sorte que le saut d'un item donné à un item un peu plus difficile est un saut purement quantitatif : c'est soit la rareté de l'item qui augmente (par exemple pour le vocabulaire, c'est un mot plus rare qui sera utilisé comme item plus difficile), soit la complexité (dans le cas de la résolution de problème). Je pense que pour les items de raisonnement inductif on pourrait très bien créer des problèmes plus complexes en veillant à ce que 1° la complexité soit si importante que la résolution du problème exige un changement de stratégies de résolution de problème, et 2° que la complexité plus élevée du problème repose sur une différence de structure et de fonctionnement interne du problème à résoudre (du système complexe), de telle sorte qu'il oblige là encore un saut qualitatif dans les stratégies de résolution de problème. Mais malheureusement, je crois que cela n'aurait de sens que pour les très hauts QI (au-dessus de 145 - 150) pour que la complexité soit significativement différente.

Une autre chose. Est-ce que être intelligent c'est nécessairement avoir un QI élevé ? Parce que selon certains auteurs, une personne avec un QI élevé peu être un gros con parce qu'il utilise son intelligence pour justifier des croyances complètement erronées. Autrement dit, la personne à QI élevée n'est pas capable de se prémunir des biais cognitifs (biais de raisonnement, croyances erronées et bais de perception). Et ces biais cognitifs sont présents dans toute la population, chez tous les humains, indépendamment du niveau de QI, pare ce que c'est le cerveau humain qui est biologiquement câblé comme cela.

Pour se prémunir de ces biais cognitifs, il faudrait respecter trois critères à mon sens : 1° développer sans cesse sa pensée critique par des exercices divers, 2° avoir suivi des cours de logique mathématique de niveau BAC+1 en informatique/mathématiques, soit en philosophie, 3° avoir suivi des cours de logique philosophique (identique à 2° mais appliqué au langage) et 4° avoir suivi des cours de psychologie de niveau Bac+1 à Bac+2 sur les biais cognitifs et sur la psyhologie sociale des groupes. Je pense que ces trois critères sont essentiels pour être capable de bien raisonner, c'est-à-dire de raisonner logiquement (suivant les règles de la logique mathématique), en utilisant le langage correctement (philosophie), en étant capable de repérer chez soi, dans ses propres pensées et son propre discours les biais cognitifs (psychologie), et utiliser toutes les sources d'informations pertinentes, fiables et de qualité (pensée critique) pour avoir une matière valable sur la quelle raisonner.

Je crois que ces 4 règles valent pour tout le monde, quelque soit le niveau de QI. Evidemment, tout ceci implique un minimum de capacité d'apprentissage et tout le monde n'a ni le temps, ni le loisir, ni l'envie ni les capacités d'apprendre tout cela. A défaut, je dirais qu'à plus fortes raisons, les personnes avec un haut QI devraient veiller à apprendre correctement es 4 domaines de la connaissance avant de se targuer d'être des personnes intelligentes ou plus intelligentes en fonction de la seule base du QI.

par Chuna Lun 1 Nov 2021 - 20:29

On peut voir dans d'autre domaine aussi, le 100m par exemple, le champion du monde fait le 100m en 10s, une personne lambda court en moyenne à 20km/h soit un 100m en 20s, et ça c'est la personne moyenne non entrainé, pour vous dire que la différence n'est pas si grande même entre les extrêmes, et cela dans énormément de domaines.

Ben tu passes juste du simple au double, à mes yeux, si la différence est énorme ^^

Pour faire bosser des gamins en cours particulier, moi, je vois une sacrée différence de performances.
Maintenant, on peut appeler ça intelligence si on veut.

A mes yeux, et de mon expérience, j'ai constaté une différence de performances entre des personnes à QI dans la norme et personnes à QI hors norme (dans les + et dans les moins).
Et j'ai également ramé en tentant de suivre des THQI.

Donc si, j'en vois une, de différence.

Mais comme le dit très clairement Violaine, on peut avoir un énorme QI et mal s'en servir (performances pouvant être considérées comme médiocres).
De là à nier les capacités de la personne...

par Eustache la tâche Lun 1 Nov 2021 - 20:50

Après ce que je vois surtout c est que tant qu une personne est plus performante que l autre cela va se voir même une différence minime. Par exemple le débit de parole, une personne moyenne parle à 200 mots par minute, il suffit d essayer sur youtube de ralentir la video d une personne en train de parler, il suffit d augmenter le débit d un facteur 0.75 pour sentir immediatement la lenteur. Si une personne parlait à ce débit on le traiterait d attardé. Alors que ce n est que 25% de difference... si c était juste 15% on devrait s attendre à une reflexion, tiens tu parles lentement ou bien tiens tu parle super vite... Alors qu au fond presque pas différence... de performance en tout cas.

par Chuna Lun 1 Nov 2021 - 21:05

A tes yeux. C'est une histoire de point de vue. Et ça ne me pose pas de problème ^^ (bon, je me doute que tu t'en fiches tongue

)

Moi, la différence, je la ressens. Que je rencontre une personne plus lente à réfléchir que moi ou plus rapide. Je le vis plutôt bien, de manière générale, puisque la patience fait partie des compétences à avoir dans mon métier.

Mais force est de constater que certaines personnes plus performantes que les autres peuvent s'agacer de voir les autres à la traine.
Et dans le monde du travail, il y aura clairement des personnes qui ne comprendront jamais certaines notions parce que ça demande trop de ressources.

Constater une différence ne me pose pas de pb existentiel. D'un point de vue biologique, c'est juste normal que les performances intellectuelles suivent une loi de Gauss. Donc yen a qui sont meilleurs que d'autres pour réfléchir.
ça ne veut pas dire que ça donne le droit de mépriser les autres lorsqu'on est plus performant (même si c'est humain de le faire). Pas plus que les mépriser parce qu'ils sont plus petits, plus grands, plus gros, plus maigres, plus noirs, plus blancs...

par Eustache la tâche Mar 2 Nov 2021 - 7:48

Chunasse a écrit:A tes yeux. C'est une histoire de point de vue. Et ça ne me pose pas de problème ^^ (bon, je me doute que tu t'en fiches )

Moi, la différence, je la ressens. Que je rencontre une personne plus lente à réfléchir que moi ou plus rapide. Je le vis plutôt bien, de manière générale, puisque la patience fait partie des compétences à avoir dans mon métier.

Mais force est de constater que certaines personnes plus performantes que les autres peuvent s'agacer de voir les autres à la traine.
Et dans le monde du travail, il y aura clairement des personnes qui ne comprendront jamais certaines notions parce que ça demande trop de ressources.

Constater une différence ne me pose pas de pb existentiel. D'un point de vue biologique, c'est juste normal que les performances intellectuelles suivent une loi de Gauss. Donc yen a qui sont meilleurs que d'autres pour réfléchir.
ça ne veut pas dire que ça donne le droit de mépriser les autres lorsqu'on est plus performant (même si c'est humain de le faire). Pas plus que les mépriser parce qu'ils sont plus petits, plus grands, plus gros, plus maigres, plus noirs, plus blancs...

Pas juste une question de point de vue, aussi niveau possibilité, concrètement une personne de 130 de qi n'a rien de plus, ne comprend rien de plus qu'une personne de 100 de qi ne pourrait pas comprendre, les deux peuvent réciter et comprendre le théorème de pythagore, les deux peuvent apprendre et appliquer le calcul de dérivés, la chimie, la physique, la psychologie, chacun peut faire ça il n'existe rien qu'une personne de 130 de qi peut faire qu'une personne normale de pourra pas faire.

La seule chose qui pourrait différencier un surdoué d'un lambda pour moi c'est la résolution de problème, et là j'ai envie de dire que n'importe quel problème est à la porté de n'importe qui, si chacun a les outils culturels nécessaires...

par Chuna Mar 2 Nov 2021 - 8:43

Pas juste une question de point de vue, aussi niveau possibilité, concrètement une personne de 130 de qi n'a rien de plus, ne comprend rien de plus qu'une personne de 100 de qi ne pourrait pas comprendre, les deux peuvent réciter et comprendre le théorème de pythagore, les deux peuvent apprendre et appliquer le calcul de dérivés, la chimie, la physique, la psychologie, chacun peut faire ça il n'existe rien qu'une personne de 130 de qi peut faire qu'une personne normale de pourra pas faire.

Oké. Tu as quoi comme preuve concrète pour affirmer ceci ?
ça m'intéresse, parce que j'ai pas plus que mon expérience de prof pour te contredire.

Sur des compétences de base, c'est probablement vrai, avec une différence : la rapidité de compréhension. Donc l'efficacité.
Par contre, monte dans le niveau de complexité, et tu te rendras compte qu'il y en a qui n'arriveront jamais à comprendre certains concepts. Si on doit donner un niveau un peu concret, je dirais qu'à partir de la première, un niveau de maths va en perdre, et la personne dans la norme devra fournir beaucoup plus de travail qu'une personne à QI plus élevé (qui n'est pas en sous-performances pour diverses raisons).
Donc si, ça fait une différence.

Pour un même résultat, tu as une personne qui va devoir bosser comme un fou, et l'autre qui va y arriver les doigts dans le nez ou presque.

Alors tu peux ne regarder que le résultat pour estimer qu'il n'y a aucune différence entre une personne a 100 et l'autre à 130, moi j'en vois une, et pas une petite.

Mais je me répète, le QI n'est pas le seul facteur de performance, et la performance n'est pas une obligation pour chaque humain.

par Topsy Turvy Mar 2 Nov 2021 - 8:52

Tu es dans l'erreur, Eustache la tâche, mais tu persistes dans tes idées à toi depuis des plombes.

Commence par passer un WAIS-IV, puis rencontre plein de gens dont tu connais le (T)HQI.

Les tests de QI visent la mesure d'un hypothétique mais communément admis facteur général d'intelligence stable dans le temps et mesurable dans ses déclinaisons dont la totalité de celles-ci compte pour l'évaluation (intelligence cristallisée et fluide, mémoire sémantique, mémoire de travail, rapidité d'exécution,...).

130 au Wechlser, c'est une personne sur ~44.
Les personnes concernées et l'entourage sentent déjà la différence.
Dans une classe de tout venant, c'est l'élève très bon en quasi tout sans effort. Mais le gosse peut avoir une écriture toute moche par motricité fine sans avance. Et il peut se poser des questions métaphysiques perturbantes (mort, pauvreté...). Enfant, le décalage peut être rude entre ce qui est capté intellectuellement et ce qui est géré affectivement.

A l'école, le doué n'est pas toujours le premier de classe, il fonctionne souvent au feeling.
J'avais mis ça sur un autre sujet :

Ici on apporte des arguments sur la réalité de la douance Tmpsco10

http://www.ac-grenoble.fr/ecole/74/directeurs74/IMG/pdf_pdf_Guide_enseignant_mai_10.pdf

145, c'est une personne sur ~740
150, c'est une personne sur ~2 330
155, c'est une personne sur ~8 136,80
160, c'est une personne sur ~31 559,60

Sur zc, il y a beaucoup de gens non testés.
Et aussi pas mal de testés sous les 130.

par **RonaldMcDonald** Mar 2 Nov 2021 - 9:38

Topsy Turvy a écrit:Dans une classe de tout venant, c'est l'élève très bon en quasi tout sans effort. Mais le gosse peut avoir une écriture toute moche par motricité fine sans avance. Et il peut se poser des questions métaphysiques perturbantes (mort, pauvreté...). Enfant, le décalage peut être rude entre ce qui est capté intellectuellement et ce qui est géré affectivement.

Tiens, on parle de moi? Enfin, j'avais très vite compris que poser des questions, c'était mauvais pour mon matricule, mais écriture moche et grandes facilités, oui, c'était moi. Ton tableau me parle beaucoup, il confirme un peu mon profil Okapi, mi zèbre mi-cheval. J'ai presque toutes les réponses positives sur la colonne de droite(14/15)...mais plus de la moitié à gauche aussi (9/15 à la louche).

Pour aller plus loin dans ce que dit Chuna, il me semble aussi que le QI est un indice général, mais que chacun aura des facilités plus grandes suivant les domaines. On est pas tous égaux. On peut ajouter aussi des modes d'apprentissage différents. Je suis un auditif, je ne sais rien faire d'une doc. Par contre, si on répond à 3-4 questions et qu'on m'explique 5 minutes, hop, c'est parti, on ne me revoit plus. Les visuels sont très différents, et il y en a encore d'autres. Après, pour tout, le QI aide...mais si on fait un blocage, on fait un blocage, point.

Tout ça pour dire qu'on est face à un problème d'une grande complexité. Mais dès le CE2 j'ai vu des camarades galérer devant des problèmes de maths, passer des heures avant d'y arriver médiocrement - là ou la réponse me venait intuitivement en un dixième de seconde. La différence de performance entre deux cerveaux différents n'est pas à sous-estimer, même si les sous-jacents techniques (comme cette histoire d'empan mnésique) sont peu impressionnants. Limite, c'est comme si un programme est conçu pour tourner avec 2G de RAM, les uns ont 2,1, les autres 1,9. Ben, pour les uns, ça tourne, pour les autres, ça bogue, alors que la différence de capacité est minime.

par Topsy Turvy Mar 2 Nov 2021 - 9:53

Cette émission n'a pas été proposée sur zc, sauf erreur de ma part, voir au sujet des enfants à partir de 12' en particulier (en vitesse double si vous voulez), la différence entre les groupes est assez nette, la première tâche est au bénéfice des HQI, la dernière à celui des pas HQI :

par **RonaldMcDonald** Mar 2 Nov 2021 - 9:58

Ah oui, la fameuse tâche de concentration et de pensée linéaire ou tous les HQI foncent droit dans le piège tendu et se plantent lamentablement. Je me suis senti cerné. (ça avait été posté il y a très longtemps, sans doute à l'époque ou je me suis inscrit, donc ça date - remettre ça, c'est bien, il y a eu beaucoup de renouvellement sur le forum depuis)

par Eustache la tâche Mar 2 Nov 2021 - 13:16

Ok mais on manque toujours de données tangibles, 1/100, 1/1000 peut importe la fréquence ça ne me dit absolument rien sur la différence réelle qu'il y a entre un lambda et un surdoué, moi je suis convaincu qu'elle est inexistante, mais bon ça fait plaisir à tout le monde d'être unique, rare et sur performant. Surtout ceux qui ont un TDAH, un autisme, sont pas beau ou ont un quelconque handicape autre.

par Eustache la tâche Mar 2 Nov 2021 - 13:29

Topsy Turvy a écrit:Cette émission n'a pas été proposée sur zc, sauf erreur de ma part, voir au sujet des enfants à partir de 12' en particulier (en vitesse double si vous voulez), la différence entre les groupes est assez nette, la première tâche est au bénéfice des HQI, la dernière à celui des pas HQI :

C'est assez marrant dans la vidéo on fait passer un test de mémoires aux enfants normaux et surdoués, on leur montre des objets puis on les cache et il s'agit de se les remémorer, les normaux se remémore en moyenne 9 objets, les surdoués, 11, juste à éclater de rire.

par Invité Mar 2 Nov 2021 - 13:37

Être unique - nous - carrément, je le suis.
Personne à cet instant ne peut partager ne serait-ce 1/100 de ce que je suis. Si on arase l’être humain c’est dans la seule fin de le tenir ensemble avec ses « paires » sinon quoi c’est la guerre.
Rare, je le suis tout autant. Être en vie est en soi un truc de ouf. Fin pour moi de la démonstration. Je le déclame toujours. On devrait tous tomber dans les bras des uns et des autres si on mesurait vraiment l’extraordinaire réalité de ce fait. Nous n’y parvenons pas, excepté en présence de l’art (ce qui est pas mal).
La performance enfin, laquelle déjà ? surtout celle qu’on attend de nous n’est pas innée, elle est acquise. Certains ont des facilités. Mettez moi un marteau dans les mains que je bousille mes mains, donnez moi un ordinateur et je lui fais jouer la lettre à Elise. C’est ainsi et c’est bien car la diversité de ces facilités est bien aidante, on peut le dire. Ce culte de la performance est une manière de guerroyer gentiment.
Je puis être extrêmement nulle comme extrêmement puissante. J’ai pas attendu les tests pour m’en apercevoir. Ce constat se trouve aussi auprès d’autres personnes sur tout le plateau QIistique.
Les tests de QI sont réducteurs et le psy le sait pertinemment, ils ne sanctionnent pas toutes les formes d’intelligence dont un homme est capable, ils ont l’avantage de constituer des éclairages précis sur certaines dimensions constitutives d’une intelligence telle définie dans ces tests. Les composantes privilégiées, on les connaît, sont à cet égard l’intelligence verbale, numérique et spatiale. C’est déjà pas mal. Faut dire que ces dimensions sont prégnantes socialement et reçoivent une véritable sanction sociale. Or comme on nous adjoint à faire notre place. Un QI assigne une place (c’est cette courbe gaussienne qu’on s’empresse de nous montrer lors de la restitution des résultats comme une carte du métro : vous êtes ici). Ces trois mots sont capitaux. Ils signifient la personne : ce pronom qui avance le verbe d’État et cette localisation qui situe l’être parmi tous les autres. Donc pas de supériorité, ni un orgueil, juste un point personnellement signifié pour certains, pour la première fois. Un point qui forcément joue sur la fonction et l’exercice de la personnalité.

par Topsy Turvy Mar 2 Nov 2021 - 13:45

Izo : 0/20
Hors sujet

par Invité Mar 2 Nov 2021 - 14:13

Topsy Turvy a écrit:Izo : 0/20
Hors sujet

Merci tu résumes ma vie Smile

par Invité Mar 2 Nov 2021 - 14:18

Personne à cet instant ne peut partager ne serait-ce 1/100 de ce que je suis.

Même pas des atomes de carbone ? Trop balèze, Izo Courbette

par Topsy Turvy Mar 2 Nov 2021 - 14:25

Il faudrait ajouter à la charte : non, on ne mange pas les petits camarades. Tss !

par Invité Mar 2 Nov 2021 - 14:36

Pas assez calorifiques !

par berami Mar 2 Nov 2021 - 15:54

Izo : 20/20

Félicitations du jury

par Invité Mar 2 Nov 2021 - 16:05

Topsy Turvy a écrit:Sur zc, il y a beaucoup de gens non testés.
Et aussi pas mal de testés sous les 130.

Tu fais un lien entre les deux ?

Pour "répondre" à Eustache la tache, la différence est évidente, pour Pythagore par exemple, la plupart apprennent le théorème et plus ou moins à l'utiliser comme il faut. Le surdoué lui ne l'apprendra pas forcement mais sera capable de le démontrer à chaque fois qu'il en aura besoin. C'est une autre manière de répondre à un problème.

par Eustache la tâche Mar 2 Nov 2021 - 17:35

Wich a écrit:
Topsy Turvy a écrit:Sur zc, il y a beaucoup de gens non testés.
Et aussi pas mal de testés sous les 130.

Tu fais un lien entre les deux ?

Pour "répondre" à Eustache la tache, la différence est évidente, pour Pythagore par exemple, la plupart apprennent le théorème et plus ou moins à l'utiliser comme il faut. Le surdoué lui ne l'apprendra pas forcement mais sera capable de le démontrer à chaque fois qu'il en aura besoin. C'est une autre manière de répondre à un problème.

Preuve ? Néant

par Topsy Turvy Mar 2 Nov 2021 - 18:00

Tu fais un lien entre les deux ?

Pas toujours.

Eustache la tâche, tu as une idée préconçue et tu es incapable d'entendre ce qui ne conforte pas ton idée. Tu relèves que les enfants HQI de la vidéo retiennent en moyenne 11 éléments et les autres 9, mais tu ne vois pas qu'ils diffèrent dans les autres situations, parce que ça ne conforte pas ton idée.

On peut "nier" le concept de "facilités cognitives" et considérer que tout est question d'effort. On trouvera ça en particulier en Asie, comme au Japon. On en a parlé là :
https://www.zebrascrossing.net/t41658-passer-le-wais-iv-dans-une-autre-langue-que-sa-langue-maternelle#1823820
On est bien d'accord que la société japonaise veut que tout le monde soit traité pareil, mais cette société est aussi ultra compétitive, elle sélectionne à fond.

Mais reprenons l'idée trop réductrice de la mémoire de travail (un indice parmi quatre ou cinq dans les derniers tests de QI dits de Wechlser). La mémoire de travail est en interface avec la mémoire sémantique, porte d'entrée et/ou sas de traitement. Avoir une interface de 6 ou de 8, ça a l'air de rien comme différence (je reprends les chiffres du premier message). Mais si ça concerne tout ce qui est traité par l'individu au quotidien, le HQI "ingurgite" et "traite" beaucoup plus de grain à moudre que le pas HQI. En l'occurrence, 33% de plus. (C'est à la limite de la caricature, hein, on part d'un truc foireux, je pousse le truc foireux un bout plus loin, pour rigoler).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mémoire_(psychologie)#Mémoire_de_travail_(MDT)

On rappelle que les capacités cognitives considérées dans un quotient intellectuel ne sont pas restreintes à la mémorisation (ni aucun indice unique, ce que tu t'obstines à faire). D'ailleurs, les (T)HQI trouvent en général le "par coeur" totalement idiot (table de multiplication etc.).

Tu ne vois pas de différence entre une personne au QI de 100 et une personne au QI de 130, soit. Grand bien te fasse.

par Eustache la tâche Mar 2 Nov 2021 - 18:36

Voici une représentation si le facteur G suivait la même tendance que les performances au digit span

Ici on apporte des arguments sur la réalité de la douance 20211111

On voit clairement qu'en dessous de 145 de QI la différence n'existe pas

par Invité Mar 2 Nov 2021 - 18:41

Une différence qui n'existe pas c'est une égalité.
100=130 ?

par Topsy Turvy Mar 2 Nov 2021 - 18:53

Ben, moi, je vois une différence entre 100 et 130, là, j'ai mis en évidence, je ne sais pas si c'est clair.
J'ai aussi copié-collé le même quadrilatère pour illustrer comment tu minimises le niveau de référence 100 à mesure qu'on s'en éloigne.

Ici on apporte des arguments sur la réalité de la douance Tmp13011

Le sealioning (littéralement « faire l'otarie »), ou la technique du lion de mer est un type de trollage ou de harcèlement qui consiste à importuner des gens par des demandes insistantes d'arguments ou bien des questions répétées, tout en maintenant une apparence de courtoisie et de sincérité.
[...]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sealioning

Ici on apporte des arguments sur la réalité de la douance Friendly-banner_341

par berami Ven 5 Nov 2021 - 2:42

Violaine_Lo a écrit:Une autre chose. Est-ce que être intelligent c'est nécessairement avoir un QI élevé ? Parce que selon certains auteurs, une personne avec un QI élevé peu être un gros con parce qu'il utilise son intelligence pour justifier des croyances complètement erronées. Autrement dit, la personne à QI élevée n'est pas capable de se prémunir des biais cognitifs (biais de raisonnement, croyances erronées et bais de perception). Et ces biais cognitifs sont présents dans toute la population, chez tous les humains, indépendamment du niveau de QI, pare ce que c'est le cerveau humain qui est biologiquement câblé comme cela.

Pour se prémunir de ces biais cognitifs, il faudrait respecter trois critères à mon sens : 1° développer sans cesse sa pensée critique par des exercices divers, 2° avoir suivi des cours de logique mathématique de niveau BAC+1 en informatique/mathématiques, soit en philosophie, 3° avoir suivi des cours de logique philosophique (identique à 2° mais appliqué au langage) et 4° avoir suivi des cours de psychologie de niveau Bac+1 à Bac+2 sur les biais cognitifs et sur la psyhologie sociale des groupes. Je pense que ces trois critères sont essentiels pour être capable de bien raisonner, c'est-à-dire de raisonner logiquement (suivant les règles de la logique mathématique), en utilisant le langage correctement (philosophie), en étant capable de repérer chez soi, dans ses propres pensées et son propre discours les biais cognitifs (psychologie), et utiliser toutes les sources d'informations pertinentes, fiables et de qualité (pensée critique) pour avoir une matière valable sur la quelle raisonner.

Je crois que ces 4 règles valent pour tout le monde, quelque soit le niveau de QI. Evidemment, tout ceci implique un minimum de capacité d'apprentissage et tout le monde n'a ni le temps, ni le loisir, ni l'envie ni les capacités d'apprendre tout cela. A défaut, je dirais qu'à plus fortes raisons, les personnes avec un haut QI devraient veiller à apprendre correctement es 4 domaines de la connaissance avant de se targuer d'être des personnes intelligentes ou plus intelligentes en fonction de la seule base du QI.

Salut,

Je trouve cette théorie intéressante, sans pour autant y adhérer. (NB : ceci ne fait pas partie d'une méthode sandwich, je déteste la CNV)

Je reprends par passage pour réagir "précisément" à certains développements.

Une autre chose. Est-ce que être intelligent c'est nécessairement avoir un QI élevé ? Parce que selon certains auteurs, une personne avec un QI élevé peu être un gros con parce qu'il utilise son intelligence pour justifier des croyances complètement erronées.

Cet enchaînement d'idées est intriguant, surtout si on a lu la suite sur la nécessité de connaître les biais cognitifs pour raisonner honorablement.

Quand on connaît un peu les biais cognitifs, on peut savoir que si on soumet à des personnes une question qui les dépasse et qu'on les incite à se prononcer, ces personnes vont répondre à une autre question sans s'en rendre clairement compte.
Ainsi les commerciaux profitent de l'effet de halo ; les clients se demandent si le produit proposé est une bonne affaire à saisir et le commercial joue de son charme pour que les critères de choix soient déplacés vers des questions émotionnelles plutôt que rationnelles. Steve Jobs a l'air savant, donc je vais acheter une con***** de iPhone, en somme. (la question de départ : l'Iphone est-il un bon investissement ? / la question à laquelle les personnes impressionnables répondent : est-ce que Steve Jobs présente bien ?)

"Est-ce que être intelligent c'est nécessairement avoir un QI élevé ?"

La question est posée comme si la réponse était évidente. La réponse logique semble être "non".

Est-ce qu'être obèse implique forcément de boire du soda en quantité industrielle ?

Sans doute que non... C'est sympa, ce genre de fausses questions. Elles font appel à un petit peu de logique et juste en les lisant on comprend : on se laisse guider par l'orateur. Il fait appel à notre intelligence et la valide, puisqu'on tombe d'accord avec lui. On nous fait souscrire à une inférence, mais on ne sait pas encore où on nous mène par le bout du nez. En tout cas, on est content d'être assez intelligent pour partager les vues qu'on nous soumet et qui passent le sas de nos propres capacités de raisonnement.

Une autre chose. Est-ce que être intelligent c'est nécessairement avoir un QI élevé ? Parce que selon certains auteurs, une personne avec un QI élevé peu être un gros con parce qu'il utilise son intelligence pour justifier des croyances complètement erronées.

Je lis là où cela nous conduit. "Parce que..."

"certains auteurs" : adieu, la rigueur

"Parce que selon certains auteurs, une personne avec un QI élevé peu être un gros con parce qu'il utilise son intelligence pour justifier des croyances complètement erronées."

Alors si on croit des choses fausses, on est con ?

Tu dis plus loin que tous les humains sont victimes des biais cognitifs... donc (c'est moi qui déduis ainsi), selon "certains auteurs" et en considérant l'universalité de la perméabilité aux biais cognitifs, on est tous susceptibles de croire des choses fausses, donc on est tous con.

Voici ce que toi tu déduis de l'énoncé de "certains auteurs" :

Autrement dit, la personne à QI élevée n'est pas capable de se prémunir des biais cognitifs (biais de raisonnement, croyances erronées et bais de perception). Et ces biais cognitifs sont présents dans toute la population, chez tous les humains, indépendamment du niveau de QI, pare ce que c'est le cerveau humain qui est biologiquement câblé comme cela.

Je suis d'accord avec cette thèse. Tenter de se prémunir des biais cognitifs, c'est comme être une jolie femme plantureuse avec une robe trop courte : si on se couvre en la tirant vers le haut ou le bas, on se découvre par ailleurs.

Pour se prémunir de ces biais cognitifs, il faudrait respecter trois critères à mon sens : 1° développer sans cesse sa pensée critique par des exercices divers, 2° avoir suivi des cours de logique mathématique de niveau BAC+1 en informatique/mathématiques, soit en philosophie, 3° avoir suivi des cours de logique philosophique (identique à 2° mais appliqué au langage) et 4° avoir suivi des cours de psychologie de niveau Bac+1 à Bac+2 sur les biais cognitifs et sur la psyhologie sociale des groupes. Je pense que ces trois critères sont essentiels pour être capable de bien raisonner, c'est-à-dire de raisonner logiquement (suivant les règles de la logique mathématique), en utilisant le langage correctement (philosophie), en étant capable de repérer chez soi, dans ses propres pensées et son propre discours les biais cognitifs (psychologie), et utiliser toutes les sources d'informations pertinentes, fiables et de qualité (pensée critique) pour avoir une matière valable sur la quelle raisonner.

C'est tautologique : pour bien raisonner, il faut être cartésien et positiviste, en définitive. Oui, mais pour bien raisonner selon des considérations cartésiennes et positivistes.

Je ne veux pas dire que je ne suis pas d'accord avec les quatre règles (pis, tout le monde s'en fiche), je veux dire que la définition de ce qui est "raisonner avec logique" tient dans les quatre règles et que les quatre règles font office de définition dans ce passage.

Ce ne serait pas une pétition de principe ou un raisonnement circuliare si le développement avait compris une définition de ce qu'est "raisonner logiquement", d'après moi.

Ah si, il y a une définition, ou une précision, du moins : "raisonner logiquement (suivant les règles de la logique mathématique)".
J'aurais dit que ce sont plutôt les règles de base de la dialectique qui importent pour raisonner "logiquement".

Je crois que ces 4 règles valent pour tout le monde, quelque soit le niveau de QI.

Donc, pour toi, être intelligent, cela n'exige pas d'avoir un QI élevé.

Evidemment, tout ceci implique un minimum de capacité d'apprentissage et tout le monde n'a ni le temps, ni le loisir, ni l'envie ni les capacités d'apprendre tout cela. A défaut, je dirais qu'à plus fortes raisons, les personnes avec un haut QI devraient veiller à apprendre correctement es 4 domaines de la connaissance avant de se targuer d'être des personnes intelligentes ou plus intelligentes en fonction de la seule base du QI.

Cela contredit ce que tu écris plus haut, puisque tes quatre règles impliquent d'aller à l'université y suivre des cours.

Si on peut apprendre ces choses indispensables par soi-même (sans faire d'études supérieures) alors les quatre règles sont maladroitement formulées.

par Violaine_Lo Ven 5 Nov 2021 - 10:51

Salut,

Je réponds à ton analyse qui est très intéressante.

Quand on connaît un peu les biais cognitifs, on peut savoir que si on soumet à des personnes une question qui les dépasse et qu'on les incite à se prononcer, ces personnes vont répondre à une autre question sans s'en rendre clairement compte.
Ainsi les commerciaux profitent de l'effet de halo ; les clients se demandent si le produit proposé est une bonne affaire à saisir et le commercial joue de son charme pour que les critères de choix soient déplacés vers des questions émotionnelles plutôt que rationnelles. Steve Jobs a l'air savant, donc je vais acheter une con***** de iPhone, en somme. (la question de départ : l'Iphone est-il un bon investissement ? / la question à laquelle les personnes impressionnables répondent : est-ce que Steve Jobs présente bien ?)

Oui c'était à ce genre de biais de la vie quotidienne que je voulais en venir.

"Est-ce que être intelligent c'est nécessairement avoir un QI élevé ?"

La question est posée comme si la réponse était évidente. La réponse logique semble être "non".

Sans doute que non... C'est sympa, ce genre de fausses questions. Elles font appel à un petit peu de logique et juste en les lisant on comprend : on se laisse guider par l'orateur. Il fait appel à notre intelligence et la valide, puisqu'on tombe d'accord avec lui. On nous fait souscrire à une inférence, mais on ne sait pas encore où on nous mène par le bout du nez. En tout cas, on est content d'être assez intelligent pour partager les vues qu'on nous soumet et qui passent le sas de nos propres capacités de raisonnement.

Ce n'était pas une question rhétorique. Je me suis mal exprimée.

Je lis là où cela nous conduit. "Parce que..."

"certains auteurs" : adieu, la rigueur

Tu as raison de me reprocher ce manque de rigueur. Je ne savais plus qui c'était. Mais ce sont plusieurs auteurs d'un même livre :

Spoiler:

Alors si on croit des choses fausses, on est con ?

Tu dis plus loin que tous les humains sont victimes des biais cognitifs... donc (c'est moi qui déduis ainsi), selon "certains auteurs" et en considérant l'universalité de la perméabilité aux biais cognitifs, on est tous susceptibles de croire des choses fausses, donc on est tous con.

Je m'explique. Les biais cognitifs sont présents chez tous les êtres humains.
1° Tous les êtres humains ont des croyances fausses.
2° Certaines croyances fausses sont provoquées par des erreurs de jugement, des perceptions erronées (les biais cognitifs).
3° Ces biais cognitifs nous amènent à produire des énoncés faux, des conclusions illogiques, à prendre des décisions irrationnelles et émotionnelles.
4° C'est en cela que ces biais cognitifs nous rendent "cons".
Mais oui, avec ce raisonnement, j'admets que l'on est tous des cons, ou tout du moins, qu'on l'est au moins une fois dans sa vie.

C'est tautologique : pour bien raisonner, il faut être cartésien et positiviste, en définitive. Oui, mais pour bien raisonner selon des considérations cartésiennes et positivistes.

Je ne suis pas philosophe de formation, donc je ne me préoccupe pas trop des considérations philosophiques ou théoriques (même si je devrais les prendre en compte). Je me réfère surtout à la logique mathématique qui est enseignée dans les cursus d'informatique (et aussi en philosophie avec moins de rigueur).

Je ne veux pas dire que je ne suis pas d'accord avec les quatre règles (pis, tout le monde s'en fiche), je veux dire que la définition de ce qui est "raisonner avec logique" tient dans les quatre règles et que les quatre règles font office de définition dans ce passage.

Ce ne serait pas une pétition de principe ou un raisonnement circuliare si le développement avait compris une définition de ce qu'est "raisonner logiquement", d'après moi.

Pour moi, raisonner logiquement, cela signifie 1° utiliser sa pensée abstraite (raisonnement inductif), 2° appliquer les règles logico-mathématiques dans ses raisonnements verbaux (comme en philosophie ou en mathématiques).

Ah si, il y a une définition, ou une précision, du moins : "raisonner logiquement (suivant les règles de la logique mathématique)".
J'aurais dit que ce sont plutôt les règles de base de la dialectique qui importent pour raisonner "logiquement".

Les règles de base de la dialectique devraient sans doute être prises en compte dans le raisonnement logique. Mais la logique mathématique, 'est un domaine à part entière, très complexe. Mais je trouve que c'est plus clair de raisonner avec des règles mathématiques non verbales qu'avec du matériel verbal.

Donc, pour toi, être intelligent, cela n'exige pas d'avoir un QI élevé.

Je me suis mal exprimée. Je pense en fait qu'un QI élevé est nécessaire mais non suffisant pour se considérer comme intelligent. A cause des biais cognitifs justement ou du fait que même avec un QI élevé, on a tous des limites dans la capacité de raisonnement abstrait. "L'erreur est humaine".

Si on peut apprendre ces choses indispensables par soi-même (sans faire d'études supérieures) alors les quatre règles sont maladroitement formulées.

J'ai parlé de matières à apprendre dans l'enseignement supérieur. C'est vrai j'ai été imprécise. Ces matières peuvent s'enseigner en autodidacte (il suffit d'acheter des livres d'informatique, des livres de psychologie et de philosophie) et certains cours de logiques sont disponibles librement sur Internet. J'ai déjà trouvé des cours d'algèbre boléen, avec les règles de De Morgan, des cours sur la théorie des ensembles, les opérations sur les ensembles, les applications et fonctions, etc...

Donc je dirais qu'il faut pouvoir maîtriser des connaissances universitaires, mais qu'il est possible de se procurer ses connaissances (livres, Internet), sans s'inscrire à l'université. Mais l'idéal est toujours d'étudier à l'université, car l'apprentissage est "forcé", il est donc soutenu et en général plus efficace que si on travaille seul (c'est difficile d'être autodidacte).

Je ne sais pas si je me suis bien exprimée cette fois-ci. Mais si tu vois encore des erreurs de raisonnement, des imprécisions ou des lacunes dans ce que j'ai dit, n'hésite pas à me le faire savoir Wink

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par berami Ven 5 Nov 2021 - 13:04

Ça me rassure si tu n'as pas mal pris mon message, et plus encore si tu trouves utile de discuter des idées.

Je vais réfléchir et répondre plus tard si des éléments me font "tilt", en tout cas, ce qui me frappe, c'est que tu ne parles pas de notions de probabilités dans les incontournables du raisonnement logique.

Les INTJ (voir MBTI) me fascinent, et c'est un peu leur mode d'analyse du monde, cet attachement à ce qui pourrait s'appliquer concrètement dans la réalité (leurs raisonnements s'articulent, baignent dans des notions de probabilités).

J'ai trois "commandements" que je tente parfois d'appliquer, les voici : "être dans l'instant, voir les choses de l'intérieur, voir ce qui est à la racine de la motivation." La formulation manque de précision, mais il y a une théorie derrière à propos d'une façon de penser minimaliste et donc un peu anti-intellectualiste, non conventionnelle.
Ça m'amuse quand je lis d'autres personnes qui créent ces sortes de listes qui synthétisent leurs théories. Smile

par Violaine_Lo Ven 5 Nov 2021 - 14:08

berami a écrit:Ça me rassure si tu n'as pas mal pris mon message, et plus encore si tu trouves utile de discuter des idées.

Je vais réfléchir et répondre plus tard si des éléments me font "tilt", en tout cas, ce qui me frappe, c'est que tu ne parles pas de notions de probabilités dans les incontournables du raisonnement logique.

Les INTJ (voir MBTI) me fascinent, et c'est un peu leur mode d'analyse du monde, cet attachement à ce qui pourrait s'appliquer concrètement dans la réalité (leurs raisonnements s'articulent, baignent dans des notions de probabilités).

J'ai trois "commandements" que je tente parfois d'appliquer, les voici : "être dans l'instant, voir les choses de l'intérieur, voir ce qui est à la racine de la motivation." La formulation manque de précision, mais il y a une théorie derrière à propos d'une façon de penser minimaliste et donc un peu anti-intellectualiste, non conventionnelle.
Ça m'amuse quand je lis d'autres personnes qui créent ces sortes de listes qui synthétisent leurs théories.

Bonjour berami,

Alors je dirais que tu as raison pour les probabilités. Je n'en ai pas parlé (pas directement), car là on entre dans les mathématiques (statistiques). Cependant, les mathématiques se fondent sur les théories de la logique. Bien sûr que l'on pourrait ajouter les probabilités et les statistiques, et ce serait même recommandé. Mais je n'ai pas voulu compliquer le propos.

J'aimerais bien que tu développes ta théorie et ses trois commandements, ça m'intéresse Wink

Les INTJ (voir MBTI) me fascinent, et c'est un peu leur mode d'analyse du monde, cet attachement à ce qui pourrait s'appliquer concrètement dans la réalité (leurs raisonnements s'articulent, baignent dans des notions de probabilités).

J'avais passé le MBTI plusieurs fois, et soit il me classait comme "scientifique" (entre le logicien et le mécanicien), soit comme architecte (selon la version du test). Donc je ne suis absolument pas contre les probabilités. D'ailleurs si tu lis bien ce que j'ai écrit, j'en ai fait très brièvement allusion quand je parlais de raisonnement inductif (pensée abstraite). Le raisonnement inductif est une forme de raisonnement logique qui est le plus naturel (d'origine biologique) chez l'être humain. Et souvent, on raisonne de manière probabiliste ou statistique. Par exemple, quand un couple allonge le temps de vie commune sur plusieurs années avant le mariage, pour voir s'ils sont fait pour vivre ensemble, eh bien on peut interpréter ça en terme probabiliste. On dira qu'ils augmente la taille de l'échantillon d'observations (observations = leurs comportements affectifs, relationnels, etc...) afin de réduire au maximum les chances de se tromper en affirmant qu'ils sont fait pour vivre ensemble et qu'ils devraient se marier.

par berami Sam 6 Nov 2021 - 1:33

À Violaine_Lo:

Je te réponds sur le reste (ce que tu m'as répondu sur les probabilités, par exemple) plus tard. Je n'ai plus de batterie sur mon téléphone et dans mon cerveau Smile

par berami Dim 7 Nov 2021 - 4:34

Dire que le haut ou très haut QI "mesuré" chez Tartampion devrait prédire un bond dans la dose d'empan mnésique, ça dénote une vision aussi borgne que de voir chez les hauts-QIstes un don machinal pour remplir des ? dans des suites mathématico-INTPienne.

?, ?, O, U, T

Être logique, cela nécessite d'avoir suivi les mêmes études que moi.

Peut-être suis-je victime d'un biais égocentrique en supposant cela ?
Bigre, j'ai pourtant étudié les biais cognitifs, je ne serais pas du genre à me faire avoir... ?!

par Violaine_Lo Dim 7 Nov 2021 - 9:02

berami a écrit:Dire que le haut ou très haut QI "mesuré" chez Tartampion devrait prédire un bond dans la dose d'empan mnésique, ça dénote une vision aussi borgne que de voir chez les hauts-QIstes un don machinal pour remplir des ? dans des suites mathématico-INTPienne.

?, ?, O, U, T

Être logique, cela nécessite d'avoir suivi les mêmes études que moi.

Peut-être suis-je victime d'un biais égocentrique en supposant cela ?
Bigre, j'ai pourtant étudié les biais cognitifs, je ne serais pas du genre à me faire avoir... ?!

Insinuerais-tu que mes suites logiques seraient dû à une idiosyncrasie de ma part ? Qu'elles seraient le reflet de ma personnalité ?

par Chuna Dim 7 Nov 2021 - 10:11

prout ?

Spoiler:

par Topsy Turvy Dim 7 Nov 2021 - 10:14

Scout, toujours.

par Chuna Dim 7 Nov 2021 - 10:30

Moi qui te croyais mon amie... Pété de rire

par Invité Dim 7 Nov 2021 - 10:54

Atout par Toutatis ?

par Topsy Turvy Dim 7 Nov 2021 - 11:07

Egout (formation de plombier, maçon,...).

par Invité Dim 7 Nov 2021 - 12:27

Topsy Turvy a écrit:Egout (formation de plombier, maçon,...).

Plutôt architecte, urbaniste,...
Flebelebele !

par berami Dim 7 Nov 2021 - 13:11

Violaine_Lo a écrit:
berami a écrit:Dire que le haut ou très haut QI "mesuré" chez Tartampion devrait prédire un bond dans la dose d'empan mnésique, ça dénote une vision aussi borgne que de voir chez les hauts-QIstes un don machinal pour remplir des ? dans des suites mathématico-INTPienne.

?, ?, O, U, T

Être logique, cela nécessite d'avoir suivi les mêmes études que moi.

Peut-être suis-je victime d'un biais égocentrique en supposant cela ?
Bigre, j'ai pourtant étudié les biais cognitifs, je ne serais pas du genre à me faire avoir... ?!

Insinuerais-tu que mes suites logiques seraient dû à une idiosyncrasie de ma part ? Qu'elles seraient le reflet de ma personnalité ?

Oui, mais je n'insinue pas que cela.

J'insinue aussi lourdement que (comme ce que j'avais voulu expliquer avec mon histoire de femme plantureuse) quand on se croit le dernier susceptible d'être victime de biais cognitifs, eh bien, ça annonce justement un certain aveuglement.

Qui connaît un peu ces bêtes-là sait que comme Jésus-Christ qui ferme des fenêtres quand il ouvre des portes, le monde est peuplé de biais cognitifs : la moitié est du genre à passer par la porte, l'autre moitié par la fenêtre. Idea

Je dois expliquer de ces trucs sur ce forum... tout à l'heure j'ai seulement tenté de faire comprendre ce qu'est un concept sur un autre sujet...

Quand Dieu ouvre une porte... non, je ne me rappelle plus de la chute.

Quand Dieu ferme une porte, il ouvre une fenêtre, peut-être...

Si on épuise son système 2 pour ne pas être victime de manque de jugement, on n'est plus bon à rien, sauf à manger du sucre pour retrouver un peu de ressources.

Si on se fie un peu au système 1, il y aura certes des erreurs et des biais, mais on ne peut pas faire autrement. Personne ne peut tout analyser de ce qu'il croise avec un regard neuf, ça boufferait une énergie folle.

wiki a écrit:Dominante
Pensée introvertie (Ti)
La pensée introvertie recherche la précision, par exemple celle du mot juste pour exprimer une idée avec exactitude. Elle remarque les menues distinctions qui définissent l'essence des choses, puis les analyse et en opère la classification. La pensée introvertie examine une situation sous tous les aspects, cherche à résoudre des problèmes avec le minimum d'efforts et de risques. Elle recourt à des modèles pour remédier aux flottements et inconsistances du raisonnement logique[12]. En tant que penseurs introvertis, les INTP passent la plus grande part de leur temps et de leur énergie à penser un monde intérieur, fait de principes logiques et de catégories, bâti dans un effort de compréhension du monde extérieur.

Auxiliaire
Intuition extravertie (Ne)
L'intuition extravertie trouve et interprète le sens caché d'un objet, d'un propos ou d'une situation, raisonnant à partir de la question « Et si... ? » pour explorer d'éventuelles alternatives et faire coexister de multiples possibilités. Ce jeu de l'imagination tisse la toile de l'expérience et d'une certaine perspicacité pour former un nouveau schéma d'ensemble, qui peut devenir un catalyseur pour l'action[13]. L'intuition extravertie est calme, articulée, et consciente des liens qui relient des faits ou des objets. Elle donne aux INTP une saisie immédiate des modèles du monde autour d'eux. Les INTP utilisent leur intuition pour transformer des données empiriques brutes en représentations cohérentes, desquelles dérivent des principes universels. Ils peuvent retourner un problème donné sous toutes les coutures pendant un temps très long, jusqu'à ce que la réponse leur vienne d'un coup, par une intuition soudaine.

Les deux fonctions cognitives "favorites" des INTP : la pensée précise et la vision de multiples permutations.

Il y a une phrase assez drôle qui dit que les INTP sont les plus humains des robots, et que les INTJ sont les plus robots des humains... ou quelque chose approchant.

L’INTP, avec sa dominante pensée introvertie (Ti), vit dans un monde de logique. La plus grande partie de ses réflexions consiste à organiser un système interne lui permettant d’appréhender le monde de la façon la plus objective possible. (Pour les INTx, si la Vérité absolue existe, elle est objective. Seulement ils détiennent chacun leur façon de poursuivre cette vérité.) L'INTP cherche à s’émanciper du biais émotionnel (Fe), vu comme une grosse tache, un parasite dans son parfait agencement de rouages mentaux. En étudiant activement le fonctionnement des choses et des gens, l’INTP recueille une immense quantité de données via son auxiliaire Ne, avide de nouvelles sources d’information et d’expériences à la portée abstraite. Puis l’INTP confronte toutes ces données les unes aux autres dans de longues et intenses réflexions. C’est son fameux axe Ti-Ne, faisant de lui un type extrêmement cérébral (sans doute le plus cérébral du MBTI). De là, l’INTP s’attèle à construire une sorte de formule géante capable d’expliquer tout l’univers.

antredelachouette.blogspot.c om/2017/09/la-confusion-entre-intj-et-intp.html?m=1

par Violaine_Lo Dim 7 Nov 2021 - 17:49

Oui, mais je n'insinue pas que cela.

J'insinue aussi lourdement que (comme ce que j'avais voulu expliquer avec mon histoire de femme plantureuse) quand on se croit le dernier susceptible d'être victime de biais cognitifs, eh bien, ça annonce justement un certain aveuglement.

Je n'ai jamais dit que je ne pouvais pas être victime de biais cognitifs.

Si on se fie un peu au système 1, il y aura certes des erreurs et des biais, mais on ne peut pas faire autrement. Personne ne peut tout analyser de ce qu'il croise avec un regard neuf, ça boufferait une énergie folle.

Oui je suis d'accord.

wiki a écrit:Dominante
Pensée introvertie (Ti)
La pensée introvertie recherche la précision, par exemple celle du mot juste pour exprimer une idée avec exactitude. Elle remarque les menues distinctions qui définissent l'essence des choses, puis les analyse et en opère la classification. La pensée introvertie examine une situation sous tous les aspects, cherche à résoudre des problèmes avec le minimum d'efforts et de risques. Elle recourt à des modèles pour remédier aux flottements et inconsistances du raisonnement logique[12]. En tant que penseurs introvertis, les INTP passent la plus grande part de leur temps et de leur énergie à penser un monde intérieur, fait de principes logiques et de catégories, bâti dans un effort de compréhension du monde extérieur.

Auxiliaire
Intuition extravertie (Ne)
L'intuition extravertie trouve et interprète le sens caché d'un objet, d'un propos ou d'une situation, raisonnant à partir de la question « Et si... ? » pour explorer d'éventuelles alternatives et faire coexister de multiples possibilités. Ce jeu de l'imagination tisse la toile de l'expérience et d'une certaine perspicacité pour former un nouveau schéma d'ensemble, qui peut devenir un catalyseur pour l'action[13]. L'intuition extravertie est calme, articulée, et consciente des liens qui relient des faits ou des objets. Elle donne aux INTP une saisie immédiate des modèles du monde autour d'eux. Les INTP utilisent leur intuition pour transformer des données empiriques brutes en représentations cohérentes, desquelles dérivent des principes universels. Ils peuvent retourner un problème donné sous toutes les coutures pendant un temps très long, jusqu'à ce que la réponse leur vienne d'un coup, par une intuition soudaine.

L’INTP, avec sa dominante pensée introvertie (Ti), vit dans un monde de logique. La plus grande partie de ses réflexions consiste à organiser un système interne lui permettant d’appréhender le monde de la façon la plus objective possible. (Pour les INTx, si la Vérité absolue existe, elle est objective. Seulement ils détiennent chacun leur façon de poursuivre cette vérité.) L'INTP cherche à s’émanciper du biais émotionnel (Fe), vu comme une grosse tache, un parasite dans son parfait agencement de rouages mentaux. En étudiant activement le fonctionnement des choses et des gens, l’INTP recueille une immense quantité de données via son auxiliaire Ne, avide de nouvelles sources d’information et d’expériences à la portée abstraite. Puis l’INTP confronte toutes ces données les unes aux autres dans de longues et intenses réflexions. C’est son fameux axe Ti-Ne, faisant de lui un type extrêmement cérébral (sans doute le plus cérébral du MBTI). De là, l’INTP s’attèle à construire une sorte de formule géante capable d’expliquer tout l’univers.

Eh bien je dirais alors que tu as la personnalité type d'une personne qui pourrait réussir mon test ! Si tu passes ton temps à retourner un même problème dans tous les sens et à le regarder sous tous les points de vue, mon test devrait normalement te plaire. Mais ce sont sans doute les chiffres et les lettres qui te rebutent. Dans ce cas tu es réfractaire aux tests (en tout cas le mien).

Je pense qu'une version figurative (avec des items qui sont des figures géométriques ou des figures abstraites) devrait davantage être adaptée pour toi. D'autant que tu m'as dit que tu es dyscalculique.

par berami Dim 7 Nov 2021 - 18:03

Violaine_Lo a écrit:
wiki a écrit:Dominante
Pensée introvertie (Ti)
La pensée introvertie recherche la précision, par exemple celle du mot juste pour exprimer une idée avec exactitude. Elle remarque les menues distinctions qui définissent l'essence des choses, puis les analyse et en opère la classification. La pensée introvertie examine une situation sous tous les aspects, cherche à résoudre des problèmes avec le minimum d'efforts et de risques. Elle recourt à des modèles pour remédier aux flottements et inconsistances du raisonnement logique[12]. En tant que penseurs introvertis, les INTP passent la plus grande part de leur temps et de leur énergie à penser un monde intérieur, fait de principes logiques et de catégories, bâti dans un effort de compréhension du monde extérieur.

Auxiliaire
Intuition extravertie (Ne)
L'intuition extravertie trouve et interprète le sens caché d'un objet, d'un propos ou d'une situation, raisonnant à partir de la question « Et si... ? » pour explorer d'éventuelles alternatives et faire coexister de multiples possibilités. Ce jeu de l'imagination tisse la toile de l'expérience et d'une certaine perspicacité pour former un nouveau schéma d'ensemble, qui peut devenir un catalyseur pour l'action[13]. L'intuition extravertie est calme, articulée, et consciente des liens qui relient des faits ou des objets. Elle donne aux INTP une saisie immédiate des modèles du monde autour d'eux. Les INTP utilisent leur intuition pour transformer des données empiriques brutes en représentations cohérentes, desquelles dérivent des principes universels. Ils peuvent retourner un problème donné sous toutes les coutures pendant un temps très long, jusqu'à ce que la réponse leur vienne d'un coup, par une intuition soudaine.

L’INTP, avec sa dominante pensée introvertie (Ti), vit dans un monde de logique. La plus grande partie de ses réflexions consiste à organiser un système interne lui permettant d’appréhender le monde de la façon la plus objective possible. (Pour les INTx, si la Vérité absolue existe, elle est objective. Seulement ils détiennent chacun leur façon de poursuivre cette vérité.) L'INTP cherche à s’émanciper du biais émotionnel (Fe), vu comme une grosse tache, un parasite dans son parfait agencement de rouages mentaux. En étudiant activement le fonctionnement des choses et des gens, l’INTP recueille une immense quantité de données via son auxiliaire Ne, avide de nouvelles sources d’information et d’expériences à la portée abstraite. Puis l’INTP confronte toutes ces données les unes aux autres dans de longues et intenses réflexions. C’est son fameux axe Ti-Ne, faisant de lui un type extrêmement cérébral (sans doute le plus cérébral du MBTI). De là, l’INTP s’attèle à construire une sorte de formule géante capable d’expliquer tout l’univers.

Eh bien je dirais alors que tu as la personnalité type d'une personne qui pourrait réussir mon test ! Si tu passes ton temps à retourner un même problème dans tous les sens et à le regarder sous tous les points de vue, mon test devrait normalement te plaire. Mais ce sont sans doute les chiffres et les lettres qui te rebutent. Dans ce cas tu es réfractaire aux tests (en tout cas le mien).

Je pense qu'une version figurative (avec des items qui sont des figures géométriques ou des figures abstraites) devrait davantage être adaptée pour toi. D'autant que tu m'as dit que tu es dyscalculique.

L'INTP, c'est toi dans l'histoire, en fait. C'est pour cela que ça correspond bien aux exigences de ton test ; c'est là où je voulais en venir...

Et non, ce n'est pas moi qui t'ai dit que j'étais dyscalculique, en passant.

par Violaine_Lo Dim 7 Nov 2021 - 18:08

L'INTP, c'est toi dans l'histoire, en fait. C'est pour cela que ça correspond bien aux exigences de ton test ; c'est là où je voulais en venir...

Jeviens de passer une version Online du MBTI, enore une fois le questionnaire m'a classé parmi les "Architectes" (INTJ-A).

Ceci dit, je me retrouve un peu dans la description que tu as donné de moi. C'est vrai que je suis plus créative que je n'ai l'esprit pratique...

Et non, ce n'est pas moi qui t'ai dit que j'étais dyscalculique, en passant.

Mes excuses alors.. Embarassed

par Violaine_Lo Dim 7 Nov 2021 - 18:13

Et non, ce n'est pas moi qui t'ai dit que j'étais dyscalculique, en passant.

Mes excuses alors..

Ah non c'est lui/elle : J043947.08+163415.7 ! Il/elle citait ton pseudo.

par berami Dim 7 Nov 2021 - 18:17

Je sais que c'est parfois dur de s'y retrouver en parlant à plusieurs personnes sur plusieurs fils, c'était juste pour te préciser que ce n'est pas moi.

par Invité Dim 7 Nov 2021 - 21:33

Drole de réalité que celle qui nécessite argumentation . Perplexe

Le reel est sa propre preuve .
réalité : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement .

Autre chose est vouloir se faire une personne , un masque .
"personne " vient du latin persona, terme lui-même dérivé du verbe personare, qui veut dire « résonner », « retentir », et désigne le masque de théâtre, le masque équipé d'un dispositif spécial pour servir de porte-voix.
Donc implicite nécessité d'un regard exterieur , dépendance à un " public " .

Beaucoup de calculs d'apothicaire donc pour legitimer une revendication de reconnaissance , une volonté d'exister , d'etre special .
Gagne pain de psys ?

Tout le monde revendique tellement son particularisme .
Bientot étre banal/normal sera le must de l'originalité.

Pour vivre cachés , vivons heureux .

"Tout le monde tient le beau pour le beau,
c'est en cela que réside sa laideur.
Tout le monde tient le bien pour le bien,
c'est en cela que réside son mal ."

Tao te king - 6

par Eustache la tâche Dim 7 Nov 2021 - 21:37

On aura tout lu -> "est ce qu'être intelligent implique d'avoir un QI élevé -> non" vous faites fort

par berami Dim 7 Nov 2021 - 21:45

Spoiler:

Spoiler:

par Clément Sam 1 Jan 2022 - 20:12

Bonsoir,

je suis en train de lire "Network attributes underlying intellectual giftedness in the developing brain" de
Jiyoung Ma, Hee Jin Kang, Jung Yoon Kim, Hyeonseok S. Jeong, Jooyeon Jamie Im, Eun Namgung, Myeong Ju Kim, Suji Lee, Tammy D. Kim, Jin Kyoung Oh, Yong-An Chung, In Kyoon Lyoo, Soo Mee Lim6 & Sujung Yoon (2017),
je présume que vous l'avez déjà lu aussi ?