Je me sens zèbre, mais pas surdoué

par David Latapie Ven 7 Oct 2011 - 7:45

Bonjour,

J'ai été recalé à l'exam Mensa. Je ne l'avais volontairement pas préparé avec des tests Marabout, afin d'être le plus honnête possible. En revanche, je m'étais assuré d'être en bonne santé et l'esprit libre. J'ai été recalé de beaucoup et il parait que le test est fiable. Je ne l'ai pas repassé depuis, même si j'y réfléchi. Je pense cependant que, c'est officiel, je ne suis pas surdoué (enfin, pas assez pour Mensa). Pourtant, je m'entends très très bien avec les M's.

D'après vous, peut-on être zèbre sans être HQI?

par astronaute Ven 7 Oct 2011 - 8:39

normalement un zébre est un surdoué terme inventé par jeanne siaud facchin car elle n aimait pas le terme surdoué qui indiqué que la personne était plus que les personne entre guillemet normale .aprés on en revient toujours on méme probléme je pense et méme les psychologue explique qu il vaut mieux aller voir un ou une psychologue et de préférence un ou une qui si connait un peu sur la douance.

par David Latapie Ven 7 Oct 2011 - 9:20

astronaute a écrit:normalement un zébre est un surdoué terme inventé par jeanne siaud facchin car elle n aimait pas le terme surdoué qui indiqué que la personne était plus que les personne entre guillemet normale .aprés on en revient toujours on méme probléme je pense et méme les psychologue explique qu il vaut mieux aller voir un ou une psychologue et de préférence un ou une qui si connait un peu sur la douance.

Merci. En ce moment, j'en vois et on parle de mon enfance. C'est amusant de les voir venir Smile

Surtout quand on sait déjà ce qu'ils sont en train d'analyser. Mais je ne jette pas la pierre, c'est le début, il faut bien que la psy se calibre sur moi.

Moi non plus, je n'aime pas surdoué, qui est par trop mélioratif. Neuro-droitier et neuro-gaucher, j'adore (j'aime beaucoup la symétrie en général).

par Invité Ven 7 Oct 2011 - 9:37

Bonjour Vrikolakas,

un sujet a été récemment créer pour parler du test Mensa et des conclusion a en tirer:
http://zebrascrossing.forumactif.org/t3908-utiliser-le-test-d-entree-a-mensa-comme-detection-de-sa-douance#152710
en gros, une acceptabilité a Mensa est une quasi certitude de Zebritude et une non admissibilité... bah,... ça ne veut pas dire grand chose ^^

Cécile Bost, l'auteure de "différence et souffrance de l'adulte surdoué" a été recalé au test Mensa avec un QI tester par la suite a 142 chez une psy.

Donc, bon, pas de conclusion hâtive ^^, D'ailleur même les test WAIS peuvent être biaisé, je me souvient d'une Psy recomptant qu'un "zebrotypique" avec un qi mesurer à 110 s'était retrouver 10 ans plus tard avec un qi supérieur au 130 syndical ^^.

Au passage, Zèbre ou surdoué, haut potentiel, etc... ne devrait pas être une identité, ce n'est tout au plus qu'une spécificité.

Amicalement,
Tramb

par David Latapie Ven 7 Oct 2011 - 9:52

Merci. J'en étais arrivé peu ou prou aux mêmes conclusions. Pareil pour identité et spécificité, je suis bien d'accord. Ce n'est qu'une partie d'un tout. Mais une partie particulièrement impactante, quand même !

par meï Ven 7 Oct 2011 - 13:06

[quote=]D'après vous, peut-on être zèbre sans être HQI?[/quote]

zebre c'est surdoué, je crois qu'l n'y a pas a revenir dessus,sinon l'essence meme de ce forum est à jeter.
pardon mais On va encore partir en sucette sinon..

sinon, ben non, etre recalé au mensa ne veut rien dire!!
ces tests ne sont absolmument pas comMe un bon WAIS!!
le profil mesuré n'est pas aussi complet.

bcp de prsonnes recalées au mensa ont été "surdouées" au wais, attention à ne pas totu mélanger!.. Wink

et surtou, bon, etre admissible au mensa est quasi surement preuve de zebritude..(parce que leur test est fait de cette manière que si on le réusit, on est sans doute ds les 2% sup.)
donc haut les coeurs... cheers

par David Latapie Ven 7 Oct 2011 - 15:49

Ce que tu dis me rassure. Merci !

par cavavite Ven 7 Oct 2011 - 16:21

on peut aussi fonctionner avec son cerveau droit avoir une "grande intelligence" sans être surdoué ( qui d'apres ze definition équivaut à un qi>130) et donc se retrouver logiquement dans le systeme de pensée en arborescence que l'on retrouve chez les personnes dites HQI

par WildZ Ven 7 Oct 2011 - 16:45

On peut aussi être surdoué (et donc d'après ze définition avoir un qi >130 Wink

) et louper les tests à cause d'une trop forte émotivité, de troubles d'attention, dyspraxie, troubles visuels non connus auparavant...

par David Latapie Ven 7 Oct 2011 - 23:17

Donc Zèbre est strictement identique à surdoué, merci. Bon, ben je vais voir comment passer ce WAIS sur Paris, du coup. Mais pas tout de suite, il faut d'abord que je fasse le calme dans ma tête Smile

par Invité Sam 8 Oct 2011 - 11:58

Mensa le dit, tu peux très bien rater leurs tests et réussir plus tard, ce n'est pas une mesure du QI.

C'est un test qui "peut" se réussir selon tes aptitudes.
Mais on parle bien d'aptitude, pas de fonctionnement.
Et le fonctionnement peut être inhibé, ou axé sur d'autres formes que celles testées par MENSA.

Si tu veux vraiment être fixé, il y a les tests chez un psy compétent.
Ou te faire ton idée en lisant beaucoup sur le sujet de la douance, dans différents livres, forums de douance etc... Si tu réussis le test psy, il marche pour rentrer à Mensa aussi, si c'est ton but, et remplace leurs tests d'aptitude.
Enfin, il existe des courants réfutant les tests psys, ou leurs manques.

Fais-toi confiance, et va là où tu te reconnais, c'est l'essentiel pour toi et pour avancer, progresser. Va toujours là où tu te reconnais. Wink

par Pulsifer du Cheshire Sam 8 Oct 2011 - 12:10

La définition du zèbre par JSF, c'est un fonctionnement cérébral particulier et en marge d'une norme.

Ce fonctionnement particulier entraine un potentiel particulier chez les zèbres,
et donc en général un QI plus élevé que la norme dont ils diffèrent.

Elle met ceci dit en garde face à l'influence éducative,
à savoir, un zèbre qui ne développe pas son potentiel aura toujours un fonctionnement différant de la norme mais n'aura pas un QI supérieur a la norme.
De la même façon, un non zèbre ayant fortement développé ces capacités pourra avoir un résultat supérieur à 130 lors d'un test de QI...

par David Latapie Sam 8 Oct 2011 - 16:17

Merci pour ces clarifications sur les différences entre orientation et potentiel.

par Invité Sam 8 Oct 2011 - 16:49

Pulsifer a écrit:La définition du zèbre par JSF, c'est un fonctionnement cérébral particulier et en marge d'une norme.

Ce fonctionnement particulier entraine un potentiel particulier chez les zèbres,
et donc en général un QI plus élevé que la norme dont ils diffèrent.

Elle met ceci dit en garde face à l'influence éducative,
à savoir, un zèbre qui ne développe pas son potentiel aura toujours un fonctionnement différant de la norme mais n'aura pas un QI supérieur a la norme.
De la même façon, un non zèbre ayant fortement développé ces capacités pourra avoir un résultat supérieur à 130 lors d'un test de QI...

bof, je trouve aussi mal venu l'idée de "potentiel à développer" que celui de "précocité".

De nombreux biais peuvent fausser un test de QI, et honnêtement, je ne mettrait pas celui de "potentiel inexploité".
dépression, anoréxie~inhibition intellectuelle, stress, mauvaise estime et/ou confiance en soi, fatigue, alcoolisme, etc...
oui,
mais l'idée d'un "potentiel a développer" pour "devenir HQI" va a l'encontre de ce qui m'a sembler comprendre du sujet

Le cerveaux est "malléable", certes, mais c'est pareil pour tous, que ce soit pour les neurotypiques ou les Zébres, de nouvelles connexions se créer, on peut même améliorer la mémoire de travail et l'intelligence fluide, mais il ne s'agit nullement d'une faculté Z.
Par contre certain aspect neuroanatomique tendent à prouver que c'est bel et bien inné et non acquis.

Amicalement,
Tramb

par Prudence Sam 8 Oct 2011 - 21:36

Je ne comprends pas la logique des tests de Mensa sachant qu'ils sont purement quantitatifs. (à ce que j'ai pu comprendre ici je ne me suis peut-être pas assez penchée sur la question).
Il me semble que dans le diagnostic de la zébritude l'analyse clinique a un rôle majeur, comment qualifier un fonctionnement cérébral typique ou atypique en additionnant des points à des items certes pertinents mais sans analyse globale ?
La zébritude est au départ une atypie cérébrale, la formation de réseaux neuronaux différents des neurotypiques, qu'on ne peut pas évaluer en termes de plus ou moins ! C'est pour ça que le bilan nécessite déjà au niveau de l'outil d'évaluation une complexité permettant plusieurs hypothèses diagnotiques et pas un résultat binaire et en outre l'analyse d'un clinicien avec ou sans l'aide de tests de personnalités. Déformation professionnelle sans doute mais c'est comme si pour diagnotiquer une dyslexie on regardait que le nombre d'erreurs sans analyse qualitative, ça n'aurait aucun sens !
Je réagis peut-être un peu vivement et à tort parce que je ne me suis pas assez renseignée, mais rien que le principe d'un test pour adhérer à l'association...argh.

Sinon je rebondis sur le titre, plus je vous lis plus je me sens bien zèbre mais... con ! Non sans rire je me reconnais dans tous vos questionnements vos états d'âme et je vous comprends. Mais je me sens bête comparé à vous, ce qui me fait me poser d'autant plus de questions, j'ai l'impression de m'être tellement suradaptée ces dernières années que j'ai perdu cette vivacité que je retrouve chez vous, ce qui ne fait qu'augmenter ma peur de faire les tests. Je n'avais jamais entendu parler d'inhibition intellectuelle, je vais aller regarder ça de plus près. Peut-être que finalement je suis juste un cheval, ou un âne...

par Pulsifer du Cheshire Sam 8 Oct 2011 - 21:47

Tramber, je n'ai pas l'impression que tu aies saisi mon propos...

Pour commencer on n'a pas un potentiel à développer... je n'ai jamais fait de remarque de cet ordre.
JSF pose le constat que lorsque l'on est HQI, on n'est pas plus intelligent, on a uniquement un potentiel à devenir intelligent.

Maintenant ce potentiel est développé ou ne l'est pas dans la vie d'un zèbre. C'est un fait.

Un autre fait est que des zèbres ont un QI inférieur à la norme, et des non-zèbres un HQI, ce sont des cas peu fréquent, mais qu'il est bon de rappeler. Je ne parle pas des conditions de passages de ce test.

un zèbre l'est par définition. De par son mode de fonctionnement cérébral qui exprime une différence biochimique si tu préfères.
Je n'ai jamais parlé de potentiel à devenir zèbre non plus.

Je t'invite à relire ce que j'ai écrit à la lumière de cette explication, et n'hésite pas à me demander des précisions si tu as l'impression qu'il reste des zones d'ombre dans mon discours.

Tout aussi amicalement,
Pulsi.

par Invité Sam 8 Oct 2011 - 22:19

si, si j'ai bien compris, et tu me le répète bien:

JSF pose le constat que lorsque l'on est HQI, on n'est pas plus intelligent, on a uniquement un potentiel à devenir intelligent.
(...)ce potentiel est développé ou ne l'est pas

et c'est bien avec cela que je ne suis pas d'accord.
Qu'apres les gens apprivoisent et utilisent ou non leur surdon c'est autre chose.

"l'intelligence " ne me semble pas une finalité Z
(quand au QI comme valeur de référence, trop de facteur peuvent biaisé sa justesse, auquel, je ne mettrais pas un "potentiel non développé", et c'est bien ce concept de "potentiel spécifique au Z" développable qui me semble érroné)

par ailleurs,même au-delà de la "biochimie", le cerveau Z est "physiologiquement" différent d'un non Z (circonvolution différente, amygdale moindre, vitesse neural superieur)
un des induit de cette différence, c'est le déficit d'inhibition latente(ce que certains appellent aussi surexitabilité) et c'est la gestion de cet induit qui induit a son tour l'archétype Z (opinion perso)

Amicalement,
Tramb

par Pulsifer du Cheshire Dim 9 Oct 2011 - 0:11

Spoiler:

par astronaute Dim 9 Oct 2011 - 7:51

pour reprendre ce que disait pulsifer sur la notion de dévelopement , je pense que c est la ou intervient l appellation H P I : haut potentiel intellectuel quelqun qui a toute les caractéristiques d un zèbre mais qui n a rien fais d extraordinaire avec tous ça, comme de longue études etc ... qui na rien développé .

par Invité Dim 9 Oct 2011 - 10:06

Pulsifer a écrit:je vais arrêter là Tramber,
on dit la même chose, tu me reprends juste sur mon vocabulaire au final..

peu être...
cependant, je note malgré tout une différence: l'idée d'un "Z non-abouti"
C'est, peu ou prou, ce qui sous-tend dans le concept de "potentiel non développé".

et astronaute montre parfaitement ou ce concept sous-jacent peu nous amener

astronaute a écrit:pour reprendre ce que disait pulsifer sur la notion
de dévelopement , je pense que c est la ou intervient l appellation H P I
: haut potentiel intellectuel quelqun qui a toute les caractéristiques d
un zèbre mais qui n a rien fais d extraordinaire avec tous ça, comme de
longue études etc ... qui na rien développé .

En plus d'être erroné, je trouve cela hyper culpabilisateur, en quoi les Z devrait faire des "choses extraordinaires" ou de longue études???!

Libre a vous de croire qu'il sagit d'un exercice purement rhétorique, simplement je préfère m'insurger contre une telle idée.
L'inhibition intellectuelle (parce qu'il me semble que c'est de cela dont on parle au final) est un blocage défensif (au sens psy du terme), et non d'un potentiel non développé.
A mon sens, la différence n'est pas si ténue que ça

Amicalement,
Tramb

PS: désolé si je vous gonfle avec mon "tatillonnage" Very Happy

par Invité Dim 9 Oct 2011 - 11:15

Bonjour Prudence,

Prudence a écrit:Je ne comprends pas la logique des tests de Mensa sachant qu'ils sont purement quantitatifs. (à ce que j'ai pu comprendre ici je ne me suis peut-être pas assez penchée sur la question).
Il me semble que dans le diagnostic de la zébritude l'analyse clinique a un rôle majeur, comment qualifier un fonctionnement cérébral typique ou atypique en additionnant des points à des items certes pertinents mais sans analyse globale ?
La zébritude est au départ une atypie cérébrale, la formation de réseaux neuronaux différents des neurotypiques, qu'on ne peut pas évaluer en termes de plus ou moins ! C'est pour ça que le bilan nécessite déjà au niveau de l'outil d'évaluation une complexité permettant plusieurs hypothèses diagnotiques et pas un résultat binaire et en outre l'analyse d'un clinicien avec ou sans l'aide de tests de personnalités. Déformation professionnelle sans doute mais c'est comme si pour diagnotiquer une dyslexie on regardait que le nombre d'erreurs sans analyse qualitative, ça n'aurait aucun sens !
Je réagis peut-être un peu vivement et à tort parce que je ne me suis pas assez renseignée, mais rien que le principe d'un test pour adhérer à l'association...argh.

Le test d'entrée dans l'association Mensa se base sur la courbe de Gauss:

Je me sens zèbre, mais pas surdoué Qi_loi_gauss

ainsi, en théorie seulement 2% de la population est en mesure de rentré dans les critère d'entrée.Dans une certaine mesure, le test tente de palier a divers biais: il y a 3 épreuves, une logico-mathématique (domino), une spatial (matrice) et une verbal.
pour être admissible, il faut se situé dans les 2% supérieur dans un de ses subtests et 10% dans un autre. Ou encore renvoyer un dossier d'analyse psy.

Pour ce qui est de "l'entre soi", on pourrait posé la même question concernant ce forum Wink

je pense que que la réponse, c'est "l'antre soi" Razz

Sinon je rebondis sur le titre, plus je vous lis plus je me sens bien zèbre mais... con ! Non sans rire je me reconnais dans tous vos questionnements vos états d'âme et je vous comprends. Mais je me sens bête comparé à vous, ce qui me fait me poser d'autant plus de questions, j'ai l'impression de m'être tellement suradaptée ces dernières années que j'ai perdu cette vivacité que je retrouve chez vous, ce qui ne fait qu'augmenter ma peur de faire les tests. Je n'avais jamais entendu parler d'inhibition intellectuelle, je vais aller regarder ça de plus près. Peut-être que finalement je suis juste un cheval, ou un âne...

Je te rassure, je me sent con aussi Very Happy

et inculte au plus au point affraid

et concernant le terme "inhibition intellectuelle", j'y préfère celui "d'anorexie intellectuelle":
Le fait , pour des raisons x ou y, d'arrêter d'apprendre et de jubiler de la compréhension et/ou de la recherche.

Ma petite recette pour en "sortir"?
s'autoriser à tout scanner, accepter d'être "poly-amateur" et croire en soi.

Amicalement,
Tramb

par bepo Dim 9 Oct 2011 - 11:24

Par contre Tramber, le jour ou l'on diagnostiquera le QI biologiquement, je veux bien que l'on jette aux orties le concept de developper un potentiel.

Par contre les tests de QI sont malgré tout basés sur le fait que ceux qui le passent doivent avoir des fondations communes. On cherche certes a réduire ces fondations communes nécessaires au maximum. Mais cela reste un pré requis.
Bref, on table sur le fait que les compétences testés sont des compétences que toute la population à eu l'occasion de développer à peu près autant.
Cf d'ailleurs l'effet Flynn qui a eu pour conséquence une augmentation moyenne du QI.

Donc on teste bien un potentiel développé !
Par contre j'ai l'impression que ton opinion est très teintée d'un rejet de la course au surentrainement à des fins compétitrices. Là je te rejoindrais.

Je crois qu'il faut faire la différence entre le but que s'est fixé le test de QI de déterminer une "intelligence absolue", et le niveau de complétion atteint dans cette tâche.

Bref, en gros si l'on mélange du bleu et du jaune en proportions égales ou non (en synthèse soustractive pour les pointilleux), je crois qu'il serait erroné de chercher a déterminer si la couleur verte résultante est plus due au bleu qu'au jaune. Leur contribution est égale puisque au final il y a simplement une nouvelle couleur à part entière.

par Invité Dim 9 Oct 2011 - 12:10

qwerty a écrit:Par contre Tramber, le jour ou l'on diagnostiquera le QI biologiquement, je veux bien que l'on jette aux orties le concept de developper un potentiel.

bon, jetons le aux orties alors Wink

(spa un diagnostique de QI, mais du neuroatypisme Z)

Par contre les tests de QI sont malgré tout basés sur le fait que ceux qui le passent doivent avoir des fondations communes. On cherche certes a réduire ces fondations communes nécessaires au maximum. Mais cela reste un pré requis.
Bref, on table sur le fait que les compétences testés sont des compétences que toute la population à eu l'occasion de développer à peu près autant.
Cf d'ailleurs l'effet Flynn qui a eu pour conséquence une augmentation moyenne du QI.

Donc on teste bien un potentiel développé !

je ne suis pas d'accord, si tu changeait le terme de "potentiel développé" en terme de capacité~fonctionnement cognitif, je serait d'accord.
quand a l'effet Flynn, il reste a en affiner l'interprétation
http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect#Possible_end_of_progression
http://www.talentdifferent.com/leffet-flynn-749.html
croire que les batisseurs de cathédrale était des demeurés est erroné, rdm, report de charge, stéréotomie etc...

Par contre j'ai l'impression que ton opinion est très teintée d'un rejet de la course au surentrainement à des fins compétitrices. Là je te rejoindrais.

mon rejet?
Le fait qu'un Z devrait absolument être un génie me semble être une idée saugrenue, oui ^^

Je crois qu'il faut faire la différence entre le but que s'est fixé le test de QI de déterminer une "intelligence absolue", et le niveau de complétion atteint dans cette tâche.

Bref, en gros si l'on mélange du bleu et du jaune en proportions égales ou non (en synthèse soustractive pour les pointilleux), je crois qu'il serait erroné de chercher a déterminer si la couleur verte résultante est plus due au bleu qu'au jaune. Leur contribution est égale puisque au final il y a simplement une nouvelle couleur à part entière.

j'ai pas compris la métaphore ^^. que les test de QI soit perfectible, bien sur, c'est bien pour cela que je dis que de nombreux biais peuvent faussé les résultats (et terme de detection de Z). d'ailleurs, il est marrant de savoir que le HQI est une sérendipité: au départ Binet a fait le test pour détecter les "sous doué" et non les "surdoué" What a Face

.

Amicalement,
Tramb

par David Latapie Lun 10 Oct 2011 - 0:21

tramber a écrit:par ailleurs,même au-delà de la "biochimie", le cerveau Z est "physiologiquement" différent d'un non Z (circonvolution différente, amygdale moindre, vitesse neural superieur)

Ca m'intéresse. Peux-tu me fournir des liens pour corroborer tes affirmations ?

Merci.

par Invité Lun 10 Oct 2011 - 9:01

Vrykolakas a écrit:
tramber a écrit:par ailleurs,même au-delà de la "biochimie", le cerveau Z est "physiologiquement" différent d'un non Z (circonvolution différente, amygdale moindre, vitesse neural superieur)
Ca m'intéresse. Peux-tu me fournir des liens pour corroborer tes affirmations ?

Merci.

spa gagné

, comme beaucoup, j'ingurgite beaucoup d'information sans forcement me souvenir d'ou je les ai apprise geek

.

Il y a dejà la vidéo posté dans mon précédent message, il me semble que C.Bost aborde l'aspect neurologique de la douance dans son livre, notamment la vitesse neuronale (175% de celle d'un neurotypique). concernant l'amygdale "disfonctionnante", je ne sais plus scratch

, par contre, je suis persuader de l'avoir lu a plusieurs reprises.

d'autre par , et de manière moins affirmative, il me semble que le corp calleux à aussi un fonctionnement atypique chez les Z, je me demande si il n'y a pas aussi un truc avec la dopamine et la sérotonine ainsi que certaine différence dans certaine zone de la substance grise.

désolé du peu de source que je cite, mais si tu t'interresse un peu (avec un Z à "un peu" XD ) au sujet, tu devrais retomber sur les infos.

je mettrais juste un petit bémol, les Z ne sont pas les seuls neuroatypique, et ne sont pas des "êtres" supérieurs, une évolution ou une dégénérescence. Je préfère le dire parce que sorti du contexte, on pourrait être tenté de faire ce genre de raccourcis, alors que c'est la logique même a fonctionnement différent pas supérieur, hein!) configuration différente.

Amicalement,
Tramb

par bepo Lun 10 Oct 2011 - 10:05

Oui tramber tu as raison. Je suis d'ailleurs très loin d’imaginer que l'effet flynn met en évidence une augmentation de l'intelligence due a l’entraînement !!!!

En fait, ce que je veux dire c'est juste qu'il me semble que le surdon est sensé désigner fondamentalement une facilité d'apprentissage.
Logiquement il me semble que pour l'étudier il faudrait s' intéresser directement au phénomène d'apprentissage en question sur un esprit naïf ( totalement) donc un nouveau né, et encore. Ce qui sera difficile à réaliser !!

Donc on ne réalise qu'une exploration de signes secondaires qui n'ont qu'une certaine probabilité (fut t'elle de 0.999) de témoigner de la présence de la particularité causale.
Donc on explore une mise en situation, basé sur des apprentissages déja réalisée.

Je ne suis pas assez calé en neurologie pour juger, mais j'ai quand même l'impression que là aussi on parle de signes secondaires.
Il semble indéniable qu'un cerveau performant qu'elle qu'en soit la cause, est structurellement différent. Quelqu'un qui surstimule telle ou telle capacité verra le volume de la zone cérébrale concernée s'accroître.
Donc on constaterait une conséquence et non une cause. Maintenant rien ne permet d'exclure que la zone en question était plus grosse au départ, ou qu'elle grossit plus facilement.(lol naif ma formulation)
En fait je ne fais que dire que je n'ai pas le niveau pour juger, mais que j'ai peur de tomber dans le piège qui consiste, pour schématiser, à considérer n'importe qu'elle constatation scientifique comme la mise en évidence d'une causalité. Hors ce n'est pas toujours le cas. Je sais juste que le piège existe.

D'autre part a mon niveau faible de connaissances, j'ai juste la sensation que cerveau est extrêmement plastique. Nul doute qu'il est capable de moduler y compris ses capacités à se développer en fonction de l'environnement. Une sorte de dérivée seconde.

Bref je me noie a essayer de simplement dire que sans avoir le niveau, je reste sur ma faim quand à une démonstration irréfutable.
Je me borne a considérer que le QI est probablement l'outil le plus affiné.
Qu'on ne peut pour l'instant que juger le coeur de l'OS en utilisant des indices de la couche qui gère l'interface graphique.
On sait juste qu'il y a quelques éléments biologique qui laisserait penser que tout cela a une certaine cohérence.
On va sûrement faire certaines découvertes qui vont chambouler tout cela.

La vitesse neuronale par exemple, je vois mal comment on a pu l'explorer.
Sur un neurone isolé ? Peu probable.
Donc on mesure la vitesse d'une organisation, d'un réseau.
Très dépendant de l'environnement ça. Et les inhibitions dues au psychisme n'en sont qu'un pan.

Bref j'ai un peu honte de ne témoigner que d'une sensation, celle qu'on parle d'éléments qu'on ne comprend pas assez pour qu'il soient des preuves, et qu'on devrait le conserver au rang d'indices. Ce qui est déja pas mal.

Sinon l'image, c'est juste inné acquis.

Spoiler:

Bon je poste quand même, je suis dans le coaltar, ca dois être du charabia.

par zebrification Lun 10 Oct 2011 - 10:12

je me sjuis fait testé il y a 4 mois je crois maintenant et j'ai accepté tant bien que mal cette idée que je suis. Mais je me pose toujours la question, si cest vraiment ce nombre la que j'ai atteint alors que tout le monde "chipotte" pour 10 ou 20 pointsd d'écart.
Je ne me sens ni zebre ni surdoué car tout état donné par la société, cest à dire vous, je trouve chacun d'eux ridicule....

[Note de la modération : pub supprimée]

par Invité Lun 10 Oct 2011 - 14:54

Bon je poste quand même, je suis dans le coltar, ca dois être du charabia.

non, non, c'est bon, tu es tout a fait compréhensible, par contre mes réponses~points de vue a te de donné partent une petit peu dans tout les sens drunken

.

Aussi, je vais essayer d'être, à mon tour, clair ^^, bien que tout ceci me semble intrerdépendant, il faut bien offrir une structure au propos,, aussi, je te répondrais point par point:

Je suis d'ailleurs très loin d’imaginer que l'effet flynn met en
évidence une augmentation de l'intelligence due a l’entraînement !!!!

(je n'en doutais pas, mais j'ai parfois un coté provoc Very Happy

)
Par contre, si l'on accepte l'idée que les humain ne sont pas plus intelligent qu'avant, cette effet met en évidence un manque de fiabilité de ce qu'il mesure.

"Binet: mon test mesure l'intelligence
MrX: qu'est ce que l'intelligence?
***/silence /***
Binet: l'intelligence est ce que mesure mon test"

L'effet Flinn s'applique donc a une certaine expression de (des) l'intelligence(s) (celle etudié par Binet et affiné par la suite) qui se veut fixe (non évolutive: le QI dans de bonne condition est sensée être stable tout au long de la vie, incluant les perte de performance a partir de 25 ans).
Déjà là, il y a un truc qui bug: mémoire de travail et intelligence fluide mesuré impactant le QI ont été démontré en 2008 comme "améliorable"
->http://www.nytimes.com/2008/04/29/health/research/29brai.html?_r=1&em&oref=slogin
->http://thesituationist.wordpress.com/tag/training/

Bref, un nouveau biais XD. (et on rejoint ta méthaphore du QI inné et acquis, simplement, pour moi, l'acquis a comme prérequis l'inné Z pour s'exprimé de la sorte)
d'autre part, comme dit dans un de mes précédent message je te rejoint aisément sur la plasticité~maléabilité du cerveaux, mais ce n'est pas propre au Z

il me semble que le surdon est sensé désigner fondamentalement une facilité d'apprentissage.

et voilà ^^, on en retombe toujours sur cette même question: qu'est ce que le surdon/les surdoué/les zèbres/la douance/les haut potentiel/etc/etc...
tout ces termes s'accompagnent de concept sousjaccent, réducteur et érroné.
Vouloir réduire le "surdon" à une facilité d'apprentissage, je veux bien, mais dans ce cas, mes propos ne concernent pas le surdon, mais de ce qui induit ce phénomène: auquel je préfère donné le nom neutre de "neuroatypisme".
Ainsi, "l'intelligence~QI" n'est (pour moi) que la face visible de l'iceberg (dont tout le monde sais que la plus grande partie est immergée et cachée), d'où ma remarque sur la sérendipité du HQI: la recherche des bas QI à amené la découverte d'autres choses.

Quand au doutes que tu émets sur l'aspect innée du neuroatipisme, je t'invite a re-regarder la vidéo que j'ai poster plus haut. D'autre part, ca permet aussi d'expliqué l'aspect parfois héréditaire du truc.
ta proposition d'experince sur les bébé (pour vérifier le caractère innée du smilblick) m'a rapeller un pdf que j'ai lut il y a quelque mois (un mémoire je crois) qui prenait la forme de recommandation pour les médecin généraliste comme professionnel non spécialisé les plus exposés à côtoyer la population HP et de mémoire (donc je crois me souvenir) un passage concernait justement les enfants en bas-age et des indices de préciosité dépistable.

(j'avoue ne pas comprendre pourquoi ça te choque qu'il y est une réalité physiologique prédéterminé)

concernant ton incultitude Laughing

en neuroscience (je suis moi même inculte, je me suis juste amusé a picorer de ci de la au gré des liens et des recherches associées), ce site est une référence -> http://lecerveau.mcgill.ca/flash/index_a.html
Tu constatera alors que tous les neuroatypisme que j'ai mentionné n'ont pas forcément attrait aux fonctions cognitives supérieures. Et c'est d'ailleurs le sens de mes interventions sur ce fil : mettre en avant les autres (que l'intelligence) induit du neuroatypisme Z .
Aussi, je ne parle pas de zone plus "grosse" au départ, mais d'un fonctionnement cérébrale légèrement différent.
Et quand je dis cela, j'enfonce des porte ouverte, simplement les constats psychologique ont des réalité neurologique.

L'épistémologie dont tu fais preuve est tout a ton honneur, mais comme disait Poincaré:
"douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commode qui nous évitent de réfléchir"
Wink

Amicalement,
Tramb

edit: pdf retrouvé->http://gappesm.net/test/Articles/Haut-Potentiel-Medecine/PERSONNES_A_HAUT_POTENTIEL.pdf
Page 37:

Le médecin généraliste qui suit un nourrisson ou un petit enfant doit être interpellé si celui-ci
parait plus vieux que son âge réel : s’il tient sa tête à 1 mois de vie, s’il tient assis sans appui à
6 mois, s’il dit ses premiers mots à 9 mois et s’il marche dès 12 mois. Une avance maintenue
pour toutes ces acquisitions est prédictive d’un HP. Si en plus, le petit patient parait très
curieux (intensité du regard, exploration visuelle), et manifeste dès le début de son langage un
humour naturel, alors il est pratiquement certain qu’il est à HP.

par bepo Lun 10 Oct 2011 - 21:48

Arf t'es dur en affaire !! Mais sympathique. Et intéressant !
D'ailleurs je suis assez d'accord sur tout ce que tu dis.

J'ai pas de doute sur le fait qu'il y ait des caractéristiques innées.
Je dis juste qu'il faut rester prudent. Que le truc est tellement complexe que la moindre piste scientifique se répend comme une trainée de poudre, et devient vite un fait établi sorti du contexte qui peut servir de tremplin à plein de déclinaison parfois douteuses(par ex sur un plan moral, humain...)
(merci pour le site ! Ca fait une bonne 10 aine d'années que je le connais et merci aussi pour les réf d'abstracts)

Je suis d'ailleurs très loin d’imaginer que l'effet flynn met en
évidence une augmentation de l'intelligence due a l’entraînement !!!!
(je n'en doutais pas, mais j'ai parfois un coté provoc Very Happy)
Par contre, si l'on accepte l'idée que les humain ne sont pas plus intelligent qu'avant, cette effet met en évidence un manque de fiabilité de ce qu'il mesure.

C'est ce que je voulais dire ! T'es vraiment dur en affaire Wink

Sinon c'est pas une proposition de mesurer sur les bébés !!

Non en fait le concept d'inné/d'acquis, si l'un et ignoré ou rabaissé au profit de la'utre peut vite servir a justifier des mises a l'écart.
En gros ca donnerait : c'est inné, donc t'es foutu, ton statut actuel est figé
ou c'est acquis on ne tiendra pas compte de tes spécificités, tu suivra le cursus.
Je suis assez sensible à ce risque de dérives. J'ai quelques utopies très preignantes !

Sinon pour la citation de Poincaré, je plaide coupable comme je crois le commun des mortel, parfois j'ai la flemme, souvent déçu que la connaissance ne se bouffe pas aussi vite qu'un mode d'emploi. Dans ce domaine faire les choses bien demande un investissement colossal. Faut mémoriser les données et les doutes.
Sauf que j'ai choisi mon camp, je préfère douter, voire oublier quand ca représente trop de doutes. Ca me semble plus sain.

par Alex76 Lun 10 Oct 2011 - 22:39

par Prudence Mar 11 Oct 2011 - 8:48

Je rejoins Tramb (même si je suis à la bourre sur la discussion !) sur le fait que ce sont des différences physiologiques, innées, et non anatomiques, pas de zones plus "grosses" au départ ou des bouts de cerveau surdéveloppés. Ce sont les connexions synaptiques, les réseaux neuronaux qui divergent. La plasticité cérébrale c'est un fait connu et reconnu, c'est grâce à elle que des enfants cérébrolésés peuvent retrouver des plus ou moins bonnes capacités cognitives alors que la zone allouée à ces fonctions n'est plus fonctionnelle. L'autre jour j'ai vu un petit garçon qui avait subi une hémisphèrectomie, il n'avait plus qu'un hémisphère droit, et parlait incroyablement bien, alors que le centre du langage est situé à gauche. Mais dans le cas des zèbres le cerveau n'a "pas besoin" de s'adapter car ils fonctionne correctement, (différemment mais le résultat est là il peut entendre voir parler comprendre écrire mémoriser faire des opérations élaborer un raisonnement logique etc.), voire de manière plus efficiente, c'est psychologiquement que les zèbres doivent s'adapter et je pense que c'est là où réside les difficultés puisque cette atypie physiologique induit une différence de fonctionnement qui n'est pas admise par le groupe social savaneux ou junglesque dans lequel ils broutent. C'est comme quelqu'un qui écrirait parfaitement avec le petit doigt et l'annulaire, d'un point de vue anatomique, il a cinq doigt, mais il ne peut pas écrire en faisant une pince avec son pouce et son index, le résultat est satisfaisant tout de même, bah il se fera huer toute sa scolarité, bon je vous l'accorde ma métaphore est pourrie parce que ça aura peu de retentissement sur sa vie sociale et puis je suis un peu hors sujet je crois, dans les sentiers rebattus. Je vais finir de regarder la vidéo ça a bloqué en cours de route.

edit. au temps pour moi, selon ce cher monsieur il y aurait des différences anatomiques, mais non pas en termes de zones plus développés mais à nouveau au niveau de la connectivité donc ça rejoint un peu mon idée de départ.

C'est marrant je trouve ça plus acceptable de se dire que c'est inné, biologique, inscrit dans notre corps. Je ne sais pas encore si je suis vraiment rayée mais l'hypothèse de me dire que c'est comme ça me soulage d'un bon petit pourcentage de questions qui me trottent dans la tête, se dire qu'on n'a pas induit ce fonctionnement pour se différencier des autres, ou qu'on n'est pas juste tombé sur la mauvaise cigogne/planète, je trouve ça rassurant...

par "Boomfunk" Mar 11 Oct 2011 - 10:07

bonjour, je n'ai pas pris le temps de lire les posts précédents (je le ferai) je réagis juste au titre du topic.

"je me sens zèbre, mais pas surdoué" = contradiction.

par "Boomfunk" Mar 11 Oct 2011 - 18:53

zebrification, je suis allé voir ton blog et je te félicite d'avoir fait un blog...c'est bien, c'est pas donné à tout le monde de faire un blog.

Par contre, est ce moi ou est-il désespérément vide?

y'a rien en fait dedans...dur de dire ce que l'on pense du rien.

est il en construction OU est ce moi qui fait des fausses manip"?

par bepo Mar 11 Oct 2011 - 19:39

Euh, juste une précision, l'exemple des zones cérébrales plus grosses était un exemple. J'ai pas réagit quand tramber a fait sa remarque. Ce me gène un petit peu de passer pour le naif qui s’imagine qu'un compas et une règle sont les outils ultimes de la recherche biomédicale. Surtout quand on discute a un niveau scientifique aussi faible, ce qui n'est pas une critique mais un fait, et qui me convient parfaitement. Pour peu que l'on en ait conscience.

Cela dit je ne ferais pas une démarcation nette entre physiologie et anatomie.
Concrètement une zone mise à contribution subit des modifications anatomiques, qui sont la cause de connexions supplémentaires ou différentes, du boulot des astrocytes et autres cellules gliales, le tout géré par des mécanismes intercellulaires, intracellulaires et moléculaires complexes.
Tout est relié. Reste effectivement à définir le type de liaison pour ne pas faire d'extrapolation hâtives.

Et d'autre part le terme physiologie ne dit rien.

Je m'attend juste à ce que la complexité de la réponse que l'on attend ne tienne pas en une feuille ! Et qu'elle soit surprenante.
D'autre part cette réponse ne sera pas unique. Je suppose que s'il y avait un facteur unique on observerait un phénomène de tout ou rien.

Sinon alexandre pour l'oubli, j'ai effectivement énormément de mal à mémoriser une suite de caractères par exemple choisis parmi une liste de 7, alors que si ces caractères sont assortis de modulateurs rythmiques, d'une correspondance tonale, étonnamment la liste qui n'avait pas de sens en acquière un et ma capacité de mémorisation s'accroit dramatiquement.
Il se passe un peu la même chose concernant d'autres types d'apprentissages. Et avant que les données élémentaires ne façonnent un tout cohérent, je buggue bien plus que beaucoup de mes congénères, en tous cas j'en ai l'impression.

"je me sens zèbre, mais pas surdoué" = contradiction.

Je suppose effectivement que celui qui a écrit la phrase en est bien conscient ! Et que la contradiction mérite selon lui d'en parler.
Faut avouer que les deux termes sont pas très limpides si on creuse bien. Et je pense que chercher a éclaircir cela n'est pas sans intérêt pour tout le monde.
Et je me dis d'ailleurs que de nombreux échanges montrent que même chez ceux qui voient là un problème qui se résout en 2 secondes, on observe parfois une résurgence éloignée qui montre que la rivière est juste souterraine. Mais là je m'avance.

Surdoué= ce que mesure le test de QI
Zèbre= la généralisation que fait JSF de ses ressentis au contact de ceux que détecte le test de QI et qui consultent JSF
Avec en plus la notion que les deux essayent de cerner la même population, fut il démontré au préalable que cette population ait bien des frontières nettes et signifiantes.
Ca laisse quand même la place a quelques interrogations, non ?
Mais je concède qu'il faut malgré tout reconnaitre la parenté étroite.

par "Boomfunk" Mar 11 Oct 2011 - 21:09

je mettrais un bémol mr qwerty.

La mesure du Qi est un élément permettant de poser un diagnostic de douance (même en dessous de la barre admise des 130). Mais c'est un élément. Pas ce qui definit ou pas le surdoué. Du reste d'autres facteurs vont entrée en ligne de compte comme des bilan psychométriques optionnels et les anamnèse/observations/informations qui ressortent des entretiens psychologiques. Aussi, c'est nottament lors de ceux ci que le professionnel pointe certains aspects de la personnalité (hypersensibilité....) pouvant alimenter l'hypothèse de douance.
Donc, il est totalement absurde de cliver les deux appelations puisqu'il s'agit de la même chose.

Pour ma part, cela fait plus de 20 ans que j'ai été détecté via le wisc et il est vrai que cette notion de zebre m'est nouvelle, ayant été démocratisée par mme faschin pour simplifier son discours auprès d'enfants..Mais un surdoué est un surdoué. Il n'y'a pas de surdoué de ressenti d'un coté et de surdoué de score/performance de l'autre.

par Alex76 Mar 11 Oct 2011 - 21:10

par Invité Mer 12 Oct 2011 - 9:05

Arf t'es dur en affaire !! Mais sympathique. Et intéressant !
D'ailleurs je suis assez d'accord sur tout ce que tu dis.

@llez, les affaires reprennent à ce que je voit Wink

J'ai pas de doute sur le fait qu'il y ait des caractéristiques innées.
Je
dis juste qu'il faut rester prudent. Que le truc est tellement complexe
que la moindre piste scientifique se répend comme une trainée de
poudre, et devient vite un fait établi sorti du contexte qui peut servir
de tremplin à plein de déclinaison parfois douteuses(par ex sur un plan
moral, humain...)

(...)
Non en fait le concept d'inné/d'acquis, si l'un et ignoré ou rabaissé au
profit de la'utre peut vite servir a justifier des mises a l'écart.
En gros ca donnerait : c'est inné, donc t'es foutu, ton statut actuel est figé
ou c'est acquis on ne tiendra pas compte de tes spécificités, tu suivra le cursus.
Je suis assez sensible à ce risque de dérives. J'ai quelques utopies très preignantes !

Je ne peux que te plussoyé sur les risques de conclusions hâtives, dévoiements et autres dérives.
Après, faut t'il faire l'autruche pour autant?
Faut t'il douté des lecteurs de ce forum comme non capable de faire la part des chose au point de "censurer" des informations (quand bien même elles seraient partielles)?
Si il y a bien un lieu ou je crois en l'esprit critique de mes interlocuteurs, c'est bien ici Wink

.

Il existe encore un autre risque: ne vouloir tout référer qu'a un seul aspect (neurologique, comme on en prend le chemin), qu'une seule réalité, pour en faire une vérité absolu~comme explication ultime...
Et, là encore, il faut faire confiance au discernement du lecteur...

Je dis ça, mais en même temps, je n'ai pas put empêcher de relativisé de ce que j'écrivais Laughing

(je ne suis pas à un paradoxe près XD)

Spoiler:

Quand à ma remarque sur "les zones plus grosse", dsl :/, je m'en suis juste servit pour rebondir, justement pour abonder dans ton sens: il n'y a pas de différence fondamentale

Aussi, je ne parle pas de zone plus "grosse" au départ, mais d'un fonctionnement cérébrale légèrement différent.

Encore désolé si tu l'as mal pris.

Amicalement,
Tramb

par "Boomfunk" Mer 12 Oct 2011 - 9:37

Ce qui compte c'est le " faire" pas l " etre". La connaissance de soi n à pas de sens si l action juste ne lui insuffle pas la vie.

par Alex76 Mer 12 Oct 2011 - 10:48

par Alex76 Mer 12 Oct 2011 - 10:56

par "Boomfunk" Mer 12 Oct 2011 - 11:05

Alexandre76 a écrit:
"Boomfunk" a écrit:Ce qui compte c'est le " faire" pas l " etre". La connaissance de soi n à pas de sens si l action juste ne lui insuffle pas la vie.
Ce qui compte c'est l "être" et pas le "faire" . L'action juste n à pas de sens si La connaissance de soi ne lui insuffle pas la vie.
Hi-Hi-Hi !
Les mots ...
Alexandre76

je choisi plutôt la lorgnette du mouvement.

par Alex76 Mer 12 Oct 2011 - 11:16

par "Boomfunk" Mer 12 Oct 2011 - 11:26

oui vaste sujet, un peu digressif là (je ne sais pas si cela a été developpé ailleurs). Mais pour ma part, je sais que les angle de vue sont complémentaire mais suis convaincu qu'un seul prime sur l'autre. Et que cette hierarchisation est un bon indicateur en terme de fonctionnement et de rapport à soi et au monde.
bonne journée aussi.

par Invité Mer 12 Oct 2011 - 11:39

voilà un sujet intéressant qui mériterait un topic dédié.

par fleur de nacre Mer 12 Oct 2011 - 13:11

Alexandre76 a écrit:
"Boomfunk" a écrit:Ce qui compte c'est le " faire" pas l " etre". La connaissance de soi n à pas de sens si l action juste ne lui insuffle pas la vie.
Ce qui compte c'est l "être" et pas le "faire" . L'action juste n à pas de sens si La connaissance de soi ne lui insuffle pas la vie.
Hi-Hi-Hi !
Les mots ...
Alexandre76

Haaaa... trop envie de mettre mon grain de sel Razz

Voilà comment je vois les choses :

Ce qui compte c'est L"être" et pas le "faire" .
L'action juste découle de l'être dont elle tire son sens même et sa dynamique.
Aussi point n'est besoin de se connaître : L'Etre, en tant qu'être se sait.
(à moins que par connaissance de soi nous parlions de prendre en compte notre mode d'emploi fonctionnel; et de l'utilité de cela même je commence à douter mais bon)
L'être insuffle du vivant à travers toute action juste.

par "Boomfunk" Mer 12 Oct 2011 - 13:24

fleur de nacre a écrit:L'être insuffle du vivant à travers toute action juste.

je ne pensais succiter l'échange mais ce que je trouve formidable, c'est de penser tout le contraire... Wink

par Alex76 Mer 12 Oct 2011 - 19:15

par Nadjart Jeu 13 Oct 2011 - 12:11

Coucou Vrykolakas,
si ça peut te rassurer moi aussi j'ai raté ce test (et comme toi je n'ai voulu aucun entrainement par souci d'honneteté). J'étais un peu déçue parce que je me suis longtemps crue plus "intelligente" que la moyenne (vu que je trouvais les réactions des "Autres" bêtes, illogiques, incompréhensibles et que souvent les gens s'extasiaient de mon intelligence) . Maintenant j'ai compris qu'en dehors des différences de QI il y a surtout des différences de fonctionnement. En gros les neurotypiques utilisent leur intelligence en grande partie à des fins sociales ce qui fait qu'ils sont souvent "insensibles" voire "aveugles" à ce qui peut me sembler digne d'intérêt... Et vice versa, je suis bien obligée de reconnaitre que de mon côté je suis bien souvent insensible voire aveugle à ce qui peut, par exemple faciliter l'intégration ou la cohésion d'un groupe, ou la "promotion sur l'échelle sociale". Il n'y a pas de complexe à avoir... En dehors de notre configuration"innée"; nos parcours nous modèlent pour chacun une intelligence unique qui peut apporter à la société (ne serait ce que dans ce forum !!) tant qu'il y a du dialogue (oh c'est beau ce que je dis :') . Apparemment le mot zèbre était à l'origine utilisé pour les surdoués seuls mais d'après ce que j'ai pu constater sur ce forum le troupeau est ouvert d'esprit et accepte aussi les moutons à 3 pattes, la preuve je suis ici :p

par carodom Jeu 13 Oct 2011 - 20:25

Nadjart a écrit: les neurotypiques

C'est pas mal comme terme Very Happy

par meï Jeu 13 Oct 2011 - 21:24

carodom a écrit:
Nadjart a écrit: les neurotypiques

C'est pas mal comme terme

ben..c'est le terme dédié.
les surdoués d'ailleurs ne sont pas vraiment NT (neurotypiques..) puisque fonctionnant differement d'une norme..
les aspie non plus donc.

en fait les aspies et les surdoués sont non NT chacun à leur manière.(et je redis mais selon la psy sur une meme ligne qui se rejoins parfois....comme pour moi par ex...ou les aspies surdoués.)