C'est quoi, un hiatus version consonnes ?

par Charv Lun 9 Sep 2019 - 13:48

Je cherche un truc, je trouve pas, on s'y est mis à 3 hier soir, sans plus de succès, alors j'en appelle zaux zèbres. Mobilisation générale !

Un hiatus, comme vous le savez (sinon je vous l'apprends, ça vous apprendra), c'est le "choc" de 2 voyelles (ou phonèmes vocaliques) qui se suivent sans appartenir à la même syllabe (nous serions alors en présence d'une diphtongue), ce qui malmène l'euphonie, la pauvre. (exemple : "quelque chose de pAS HAbituel").
Pour y remédier, le français "invente" des consonnes qui "n'existent pas" (exemple : "de qui parle-T-il ?" ; "Malbrough s'en va-T-en guerre", "Alors sa veuve en gémissant coucha Z'avec son remplaçant", etc.)

Ma question est : comment ça s'appelle quand il s'agit non plus de 2 voyelles, mais de 2 consonnes (ou davantage, c'est souvent là que ça devient problématique) qui mises à la suite sonnent comme des cons (pauvre euphonie, bis)(exemple : "quelque chose aveC QUoi il faut composer"), sauf à y ajouter à l'oral un "e" prétendu muet, ou une inspiration, ou un accent marseillais (ex : "avecQUE quoi il faut composer", "le balayeurEU d'la rue Royale"...) ?????

Vous avez une heure, merci d'avance.

(Mais si, même dans 5 ans, quelqu'un trouvait la réponse qui n'aurait pas été apportée jusque là, je suis sûr que ça me fera quand même plaisir, ou à mes héritiers...)

Remarque :
Si vous préférez, je peux aussi poser la question version WAIS 4, si ça peut vous mettre à l'aise :

Exercice : Compléter le mot manquant.
"l'allitération est à l'assonance
ce que la (...) est au hiatus."

https://www.profexpress.com/soutien-scolaire/francais/exercices-en-ligne/48

par higeekomori Lun 9 Sep 2019 - 14:13

Bonjour.

Moi, je dirais, une contraction!? Neutral

par higeekomori Lun 9 Sep 2019 - 21:29

Je me suis reposé la question aujourd'hui, car n'étant finalement pas content de ma "contraction". Suspect

Voilà ce que j'ai trouvé : Phonème éphelcystique

A consulter ici, c'est du Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Phonème_éphelcystique

Mais j'avoue que je n'ai pas creusé plus que l'article en lui-même. Je suis appelé ailleurs, vers d'autres aventures...
Bonne lecture. Wink

par Charv Lun 9 Sep 2019 - 21:45

Mince, j'y ai cru, mais dans le cru lulu, c'est pas ça non plus.

Le phonème éphelcystique, c'est justement cette "consonne inventée qui n'existe pas" dont je causais plus haut, le T de parle-T-il. Mais en aucun cas le "choc des consonnes".

Bref on s'est instruit, merci l'ami Higeekomori (dieu que la guerre et sérendipité sont jolies !), mais l'assassin et le choc des consonnes courent toujours.

par higeekomori Lun 9 Sep 2019 - 22:42

Affaire à suivre.
Je vais donc tenter de flairer une autre piste. Wink

par Charv Mer 11 Sep 2019 - 15:42

Alors, j'ai "géminée".

Ce n'est pas ce que je cherche, dans le sens où ça ne pose pas "problème d'euphonie", et où ça ne désigne que 2 consonnes zidentiques à la suite, mais je tenais à faire profiter la Terre entière des avancées de la recherche...

géminée
nom féminin

(latin geminatus, de geminare, doubler)

 DÉFINITIONS
Consonne longue perçue à l'audition comme une suite de deux consonnes successives phonétiquement identiques. (En italien, les géminées s'opposent aux consonnes simples : palla [balle], pala [pelle] ; en français, elles n'apparaissent que dans certaines prononciations emphatiques : C'est illégal !)

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/géminée/36468

La police (de caractère !) est toujours sur les dents.

par Invité Mer 11 Sep 2019 - 18:27

bein !Charv je me pose une question ... "aveC Quoi il faut composer " c'est pas français si ?

Avec lequel /laquelle il faut composer ...du coup ça résout ton problème Smile

Le balayeur de la rue Royale c'est audible pourquoi tu dis balayeurEU

...et on ne dit pas coucha Zavec ..on dit coucha avec .. on ne dit pas des Zharicot, alors pourquoi Zavec ?

de rien Smile

par siamois93 Mer 11 Sep 2019 - 18:41

On dit bien Québec quoi ...

Michel Onfray a écrit : Depuis l'effondrement du christianisme, la plupart sont désemparés devant ce avec quoi il faut composer : disparaître un jour sans aucun espoir de survie.

www.etudes-litteraires.com a l'air d'un bon site pour ce genre de question.
https://www.etudes-litteraires.com/prosodie.php

par Invité Mer 11 Sep 2019 - 22:19

c'est moins bizarre dans la phrase d' Onfray ...mais peu importe on ne prononce pas avecQUE quoi il me semble...(sauf accents locaux)

par Charv Mer 11 Sep 2019 - 23:44

Si biper.

Dans la chanson, par exemple, ou alors, "où va-t-on" ?

Ou dans l'expression courante du "qu'en dira-T-on". (objectivement, qu'est-ce que ce raton venait faire dans cette galère ?) Y'a mille exemple dans la chanson ou les expressions, Brassens en use et abuse (Corne d'auroch, par exemple, mon exemple couchazavec), mais justement pour dénoncer la facilité, parce qu'on aurait pu faire zautrement, plus zélégamment.

"C'est ce avec quoi il faut composer" (ce étant neutre, lequel ou laquelle serait impropre), c'est français, si. "Une chose avec laquelle il faut composer", aussi. Ca ne raconte pas la même histoire, ça ne parle pas de la même chose.

J'adore ton exemple, Siamois, malgré que je sois assez réservé sur Onfray : c'est quelque chose que j'aurais pu écrire si j'avais été en forme, bien que ça me coûte un bras de le reconnaître. (et pour le malgré que, çui-là je le défends pas devant "le bon usage", mais je l'aime, et l'utilise, et je préfère avoir tort avec Gide (les faux monnayeurs) et Proust (ché plus où), qui l'utilisent tous deux pourvu qu'il soit suivi d'un subjonctif, qu'avoir raison avec le "bon usage". Accessoirement, je trouve que ça ne raconte pas du tout la même chose, oppositionnellement parlant. Mais dura lex sed lex, là, je reconnais la loi, c'est ce dont on parle. J'assume à l'occasion de la merder velu).

Message personnel : Grévisse, je t'aime. Malgré que je te distordisse souvent, avec plaisir toujours, culpabilité, parfois : toujours, tu restas mon phare.

par Invité Mer 11 Sep 2019 - 23:57

rien trouvé mais ceci fun

http:// darius.hyperion.over-blog.com/2015/07/essai-sur-l-e-muet-et-l-hiatus.html#2-1 l'e muet

troncation ?

https:// w ww.persee.fr/doc/lgge_0458-726x_1967_num_2_8_2891

je ne savais pas que le français pouvait être à ce point compliqué...les bras m'en tombent

par higeekomori Jeu 12 Sep 2019 - 6:11

Troncation, ça c'est pas con...

par Stegos Jeu 12 Sep 2019 - 8:37

Hummm

En acoustique, une consonne se caractérise généralement par une modification de la qualité des voyelles adjacentes et, dans le cas où elle est sonore, par la présence d'un son à la fréquence fondamentale produit par les cordes vocales au moment de l'obstruction

Une consonne marque donc une cassure au niveau du son...

Que deux consonnes qui se suivent se distinguent...c'est juste...normal...c'est ce que font les consonnes. Donc pourquoi nommer différemment ce qui de fait est la définition même du mot ?
Que des consonnent se suivent et s'entre-choquent, c'est normal, elles sont faites pour ça Idée

par higeekomori Jeu 12 Sep 2019 - 9:11

Intéressant!

par fift Jeu 12 Sep 2019 - 10:14

Stegos> Si je comprends bien le questionnement de Charv, le souci n'est pas tant le fait que des consonnes se suivent, que le fait que l'usage intègre une voyelle entre celles-ci afin d'en soulager la diquetion.

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 12:02

Toutafé Fift. (et pardon pour les postillons...)

par siamois93 Jeu 12 Sep 2019 - 12:03

Langue vivante, langue créative ?

par Invité Jeu 12 Sep 2019 - 12:06

L'accent

par fift Jeu 12 Sep 2019 - 12:08

Ah non, l'accent, c'est une géminée ! Laughing

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 12:18

par fift Jeu 12 Sep 2019 - 12:52

fift a écrit:Ah non, l'accent, c'est une géminée !

A la réflexion, l'accent n'est pas toujours une géminée.
Tieng, par eguezemmple, avé l'assent du sudeu-ouest, ça n'est pas le cas.

par Invité Jeu 12 Sep 2019 - 12:55

hé ho charv ..j'ai lu vite fait mais ta question ne concernait pas les t qu'on rajoute entre deux voyelles mais les trucs entre deux consonnes ... donc j ene comprends pas ta question ...tu demandes comment ça s'appelle quand c'est pour 2 consonnes ...sauf qu'entre deux consonnes on n erajoute pas de lettres dinc comment nommer ce qui n'existe pas ?

J'ai pas compris ta question surement ... tu peux me la refaire ... ? y'a pas d'équivalent au Hiatus

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 13:15

Biper, tu peux consulter ce lien : https://www.projet-pfc.net/le-projet-pfc-ef/le-francais-explique/le-e-muet-2/quest-ce-que-le-e-muet-2/

Le passage qui s'intéresse particulièrement à ce dont on cause se trouve dans "illustrations", paragraphe "cas particuliers".
(et j'apprends en passant que le cas particulier consistant à insérer un "eu" entre les consonnes est une épenthèse, une épenthèse étant si j'ai bien compris un cas particulier de phonème éphelcystique, d'autant plus particulier qu'un phonème éphelcystique est généralement consonantique, comme nous l'a indiqué plus haut le lien d'Higeekomori)

Spoiler:

par Invité Jeu 12 Sep 2019 - 13:19

donc épenthèse c'est la réponse que tu cherchais...note que je ne dis pas MatchE de foot , je dis match de foot (en fait je ne dis jamais match de foot dans ma vie mais bon ..)

je ne dis pas au contactE d'enfants non plus ...c'est quoi ces c....... , on fait d'accents locaux la règle ? à la limite je zappe le T à la fin de contact ...enfin bon

par Stegos Jeu 12 Sep 2019 - 13:20

Strč prst skrz krk Pété de rire

par fift Jeu 12 Sep 2019 - 13:40

Ah mais si on attaque le Tchèque aussi !
Pourquoi pas le Polonais, tant qu'on y est ??? Pété de rire

par fift Jeu 12 Sep 2019 - 13:42

Biper a écrit:.c'est quoi ces c....... , on fait d'accents locaux la règle ?

Ce n'est pas une règle, c'est la description d'un usage.
Comme le fait de dire "meussieur" plutôt que "monsieur", "en revoir" plutôt que "au revoir", etc.

par Invité Jeu 12 Sep 2019 - 13:44

fift a écrit:
Biper a écrit:.c'est quoi ces c....... , on fait d'accents locaux la règle ?

Ce n'est pas une règle, c'est la description d'un usage.
Comme le fait de dire "meussieur" plutôt que "monsieur", "en revoir" plutôt que "au revoir", etc.

dans le lien on parle de règle ..mais bon ok de toutes façons je ne comprends pas la question de base Smile

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 13:50

Biper a écrit:
je ne dis pas au contactE d'enfants non plus ...c'est quoi ces c....... , on fait d'accents locaux la règle ? à la limite je zappe le T à la fin de contact ...enfin bon

Je veux bien croire que tu de dis jamais "match de foot", moi même chaque fois que je le dis j'ai une poussée d'urticaire...
Mais si, et quoiqu'effectivement élider le "t" dans "contac' d'enfant" puisse être une stratégie phonologiquement viable et usitée, tu dois rajouter des "e", comme tous les locuteurs francophones, dans les cas où tu te retrouves avec plus de 3 phonèmes consonantiques à la suite. C'est juste que tu n'en as pas conscience...

Spoiler:

Biper a écrit:donc épenthèse c'est la réponse que tu cherchais...

Ben non, donc.
La question qui, court, court toujours comme la maladie d'amour, c'est, reformulée : "Comment appelle-t-on une suite phonétique de plus de 3 phonèmes consonantiques ?" (et qui peut nous amener à faire des épenthèses, malgré qu'on en ait...)

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 13:52

Fift, Biper, pour vous mettre d'accord : c'est une règle phonologique française.

Et je vois que mon spoiler a été spoilé entretemps, c't'un comble !

par Mentounasc Jeu 12 Sep 2019 - 13:53

Stegos a écrit:Strč prst skrz krk

Passe ton doigt dans l'anneau...

par siamois93 Jeu 12 Sep 2019 - 14:01

Math de foot : La prononciation de l'anglais n'est pas celle du français, ils enlèvent pas mal de lettres à l'oral.

Echec Smile

http://www.myczechrepublic.com/boards/viewtopic.php?t=1543

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 14:04

... et pour revenir au Tchèque, m'est avis que s'ils peuvent écrire sans voyelles, ils doivent à l'oral tout de même user d'épenthèses, ça me semble mécaniquement obligé. Mais ils sembleraient pouvoir s'en passer en deçà de 5 (ou combien ?) phonèmes consonantiques, ce qui laisse tout de même rêveur.

par siamois93 Jeu 12 Sep 2019 - 14:13

Dans ces langues où on ne voit que des consonnes souvent il y a des voyelles prononcées avec, comme k=ka, p=pé, on pourrait écrire kpdp au lieu de cape et d'épée.

par Stegos Jeu 12 Sep 2019 - 14:15

par Invité Jeu 12 Sep 2019 - 14:41

Charv a écrit:
La question qui, court, court toujours comme la maladie d'amour, c'est, reformulée : "Comment appelle-t-on une suite phonétique de plus de 3 phonèmes consonantiques ?" (et qui peut nous amener à faire des épenthèses, malgré qu'on en ait...)

Mais tu t'en poses de ces questions .... affraid

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 14:49

siamois93 a écrit:Dans ces langues où on ne voit que des consonnes souvent il y a des voyelles prononcées avec, comme k=ka, p=pé, on pourrait écrire kpdp au lieu de cape et d'épée.

Absolument, comme l'Hébreux par exemple, pour ce que j'en sais ; je pense à ce "cas d'école" tiré de la Bible, corrigé dans la dernière traduction de la Pléiade apparemment, où Eve n'est plus tirée de la "côte", mais bien façonnée à partir du "côté" d'Adam. L'amusant, c'est que ça marche en français aussi... C'est tout de même pas la même chose d'être issue d'un vague os surnuméraire, ou être "la moitié"... Ben les zébreux auraient-il mis des voyelles dans leur écriture, histoire d'être mieux traduits, que la condition féminine en eût peut-être été changée ??? scratch

Biper a écrit:
Charv a écrit:
La question qui, court, court toujours comme la maladie d'amour, c'est, reformulée : "Comment appelle-t-on une suite phonétique de plus de 3 phonèmes consonantiques ?" (et qui peut nous amener à faire des épenthèses, malgré qu'on en ait...)

Mais tu t'en poses de ces questions ....

Tiens, je l'ai déjà entendue, celle-là...

par fift Jeu 12 Sep 2019 - 15:00

Charv a écrit:
La question qui, court, court toujours comme la maladie d'amour

Damned, moi on m'avait dit que c'était le furet ?? Shocked

par siamois93 Jeu 12 Sep 2019 - 15:11

Spoiler:

par Invité Jeu 12 Sep 2019 - 15:17

Charv a écrit:

Tiens, je l'ai déjà entendue, celle-là...

moi aussi mais y'a longtemps et je comprends pourquoi Smile

par Stegos Jeu 12 Sep 2019 - 15:38

Charv a écrit: à faire des épenthèses, malgré qu'on en ait...

AAAAARRRGGGGHHHHHHHHHHHHHHHHHHH affraid

par siamois93 Jeu 12 Sep 2019 - 15:39

C'est expliqué plus haut, Stégos, ce volontaire mal grec on.

par fift Jeu 12 Sep 2019 - 15:58

Voui mais tout de même.
Ca me fait mal aux oreilles rien que de le lire.

Et puis, bon, quand même quoi, c'est moche nan ? Mort de rire

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 16:04

... et d'autant plus que dans l'expression figée "malgré qu'on en ait", ça fait rien qu'à être correct, passque c'est de l'Histoire, môssieur.
https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/malgre-que-ou-bien-que/

Chez Molière lui-même, dans la langue duquel il paraîtrait qu'on causât, je suis sûr d'en avoir lu deux-trois. Je n'ai pas retrouvé chez lui, mais voici un petit lien sérendipitivement trouvé (néologisme barbare ?) dont j'ai fait tout mon miel...

"GREVISSE
Malgré que se trouve déjà dans un texte du parlement de Dijon du XVIIe siècle :
" Malgré l'égalité des voix et malgré même qu'il y en ait une de moins..."
La locution conjonctive a peut-être été populaire, mais elle ne l'est plus. Grevisse cite en effet une vingtaine d'auteurs reconnus.
Par exemple, Proust :
* Jamais Noé ne put si bien voir le monde que de l'arche, malgré qu'elle fût close et qu'il fît nuit sur la terre."
Grevisse souligne que l'emploi de ces subjonctifs imparfaits montre que la locution n'est plus considérée comme populaire.

(...)

PETIT ROBERT 2007
Mentionne la locution, avec le sens de bien que ; et cite Saint-Exupéry.
Dit cependant que cet emploi est critiqué."

https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic980-malgre-que.html

Pan sur le bec en quelque sorte, pour paraphraser l'insolent palmipède...

A part ça :
https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 16:07

Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Entre mithridatisation et gavage, choisis ton camp !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !
Malgré que vous en ayez, cent fois je vais le répéter !

par Invité Jeu 12 Sep 2019 - 16:09

Stegos a écrit:
Charv a écrit: à faire des épenthèses, malgré qu'on en ait...
AAAAARRRGGGGHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

par Invité Jeu 12 Sep 2019 - 16:10

malgré que vous en ayez ça passe mieux que malgré qu'on en ait je trouve

..heu oui on s'en fiche je sais Smile

j'ai les yeux qui saignent

par Charv Jeu 12 Sep 2019 - 16:14

fift a écrit:Voui mais tout de même.
Ca me fait mal aux oreilles rien que de le lire.

Et puis, bon, quand même quoi, c'est moche nan ?

Sans compter qu'ils manquent de tact, ces propos sont nauséabonds ; mieux vaut être sourd que lire ces calembredaines gratuites et de mauvais goût. 2nd degré

par fift Jeu 12 Sep 2019 - 16:19

Serviteur

.

par fift Jeu 12 Sep 2019 - 16:23

Notez que je ne mets en aucun cas en doute la justesse grammaticale de l'expression.
A son propos, j'ai d'ailleurs entendu tout et son contraire, littéralement : d'aucuns mentionnaient un néologisme quand d'autres en faisaient un archaïsme.

Oncques n'ait su où se trouvait la vérité à ce sujet. Je soupçonne qu'elle fût ailleurs.

Bref, loin de moi d'effleurer le soupçon d'une idée de remettre en cause ton propos.

Mais c'est quand même moche.