Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

par Invité Mar 31 Juil 2018 - 19:07

Blackmail a écrit:-Des sujets de prédilections. Certes, très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels... sauf qu'en fait, il y en a BEAUCOUP, plusieurs à la fois, pas qu'un seul. Et ils se connectent les uns les autres avec l'expérience.

As-tu déjà parlé d'un ou de plusieurs de ces sujets à quelqu'un, ou quelques uns, faisant partie du "commun des mortels" ? Peux-tu rapporter des exemples ? La nature encyclopédique constatée concernait un seul sujet ou tout l'ensemble ?

Blackmail a écrit:Un de mes grands problèmes, c'est de parvenir à visualiser correctement mes limites. Car des limites, hélas, j'en ai plein; et on apprend généralement plus à bien les connaître qu'à se croire perpétuellement infaillible quelque soient ses dons supposés.

Ça dépend si t'es un MC ou un grand maître aux Échecs... Tout le monde n'est pas porté sur l'introspection, et sûrement que chacun va naturellement vers ce qui lui apporte. J'ai appris que généraliser son cas ne veut rien dire. Il y a trop de fonctionnements différents, trop de parcours et personnalités uniques. Conseiller une forme de culture en particulier, la sienne, à l'ensemble des humains, c'est en fait se méprendre sur l'intérêt de leurs formes de culture et ce qu'ils en retirent.

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À Manawydan : Je n'avais pas compris ce passage :

Manawydan a écrit:L'autisme de haut niveau (cette appellation n'existe plus) présente comme signe spécifique un retard de langage. Rien n'a été démontré comme existant ce genre de signe pour la douance.

J'ai finalement compris que tu avais voulu dire que le retard de langage est spécifique aux AHN par rapport aux Asperger. Effectivement, ce que j'ai cité ne contredit pas cela. J'avais entendu AHN, dans le sens général "high functioning autism"*, qui inclut le syndrome d'Asperger. La distinction a l'air passée de mode, si j'ai bien suivi.

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par Invité Sam 4 Aoû 2018 - 1:06

Blackmail a écrit:Pourquoi autistes de haut niveau et personnes THQI peuvent-elles parfois se ressembler... ou pas d'ailleurs ?
Qu'en pensez-vous ?

Qu'il me faudrait des exemples de comportements fréquents chez les THQI pour poursuivre mon raisonnement.

Si quelqu'un-e a l'info, y a réfléchi lui/elle-même à partir de ceux qu'il/elle connait, ou a un lien à consulter ? (comme je n'y connais rien, je ne sais pas si je dois me fier à ce que je peux trouver au hasard sur internet (et un peu la flemme))

J'avais cru lire que les Asperger étaient (globalement) très pointilleux, et j'étais parti sur une piste (poser des questions pour savoir si tu avais employé un mot dans son sens exact et si le récit était lui aussi exact ou "imagé"). Là, ça me revient en te citant comme j'ai vu "elles" à la place de "ils"... J'ai bien une autre idée, qui consiste à comparer globalement le genre d'interventions sur le forum Asperansa par rapport à ici pour estimer à quel style de message le tien correspond le plus (il y a déjà une tendance que je crois avoir remarquée sur ZC, par rapport au fait de donner un titre de sujet qui corresponde clairement au contenu). (ça m'est venu à cause d'une série qui tourne autour de l'étude d'indices linguistiques)

par Invité Sam 4 Aoû 2018 - 18:10

Ah bah, j'ai lu 2 secondes et demi au sujets des THQI et j'ai trouvé la réponse à ta question.

Les THQI sont isolés socialement à cause du très grand écart entre leur QI et celui de plus de 99% de la population. Les autistes ont des difficultés (plus ou moins grandes) pour communiquer, mais elles ont à voir avec leurs lacunes en théorie de l'esprit. *

Comme dit dans un message précédent, on peut être autiste avec n'importe quel QI... la question du sujet suppose une opposition entre THQI non-autistes et autistes, on dirait, pour les différencier.

* Ça a déjà été dit, mais en passant, alors que c'est à la fois le gros point commun possible (l'isolement par rapport aux "communs des mortels"), et leur grande différence (les causes de cet isolement) :

noir a écrit:Ensuite sur le décalage,
déjà il faut se cantonner (ici) mais c'est l'ordre du topic à distinguer HQI de THQI vis à vis de ce point de décalage aux autres. L'on doit pouvoir trouver des effectivités et autant de contre-exemples. Perso, j'ai tendance à penser que la personnalité individuelle, parcours de vie, environnement interviendront sans doute davantage vis à vis de ce gap de points mais disons qu'un THQI est plus en décalé qu'un HQI (cela peut se percevoir et trouver matière à justification).

Du côté de AHN/SA il y a aussi décalage, et il y a aussi sentiment de décalage
Ici, ce sera pour bonnes parts des manquements (difficultés) en interactions sociales par un manque d'outils et même quand on les acquiert : une difficulté d'usage. C'est un peu comme se balader en permanence avec une grosse caisse à outils (Stanley ou autres) et que toujours il faut fouiller dans le fatras, entre les clés à molette et autres tournevis cruciformes pour l'interaction sociale. Ca se fait et peut se faire (pour certains) mais ce n'est pas neutre à échéance. Ce n'est pas pour rien que « les difficultés dans les interactions sociales » sont très importantes dans AHN/SA

Après... je propose comme ça pour faire vivre le sujet... si tout le monde s'en fout...

par Flaurale Sam 4 Aoû 2018 - 19:29

Healing: tout le monde ne s'en fout pas. Je trouve que tu as répondu à la question, j'aurais dit pareil que toi.
Finalement j'ai l'impression que les "symptômes" sont (parfois) les mêmes, mais c'est leur cause qui est différente. Sauf que du coup la cause n'est pas forcément facile à détecter. Surtout que comme tu l'as rappelé, on peut être les deux à la fois.

par Invité Dim 5 Aoû 2018 - 3:43

Merci d'avoir répondu Smile

Une autre piste (pour la blague) : un autiste "relou", ça n'existe pas, c'est juste qu'il persévère :
snagglebox.com/article/perseveration/

Continuing to talk about a topic after the conversation has moved on
[...]
Being unable to stop thinking about a certain topic or phrase

par Invité Lun 6 Aoû 2018 - 7:16

Flaurale a écrit:Finalement j'ai l'impression que les "symptômes" sont (parfois) les mêmes, mais c'est leur cause qui est différente. Sauf que du coup la cause n'est pas forcément facile à détecter. Surtout que comme tu l'as rappelé, on peut être les deux à la fois.

Ce serait intéressant que des THQI témoignent et nous disent si avoir un QI loin de la moyenne leur rend la communication impossible avec la plupart des gens. J'ai moins de 120, et pourtant j'ai eu l'impression d'entraver ceux que j'ai pu lire depuis une semaine... C'est mystérieux pour moi.

À tous les coups, je parle de tellement bas que c'est du blasphème.
- VOUS ÊTES DANS LA MAISON DU SEIGNEUR.
- Vous en faites pas, je serai parti avant qu'il ne revienne.

Si la cause (de leur isolement relatif) c'est vraiment qu'ils sont entourés de gens plus lents qu'eux, ils doivent s'en rendre compte, non ? Après pour les THQI qui ont une fesse de chaque côté, c'est sûrement moins net.

par Flaurale Lun 6 Aoû 2018 - 9:55

En effet, ça peut être intéressant Smile

Après, je pense que le "sous-diagnostic" n'aide pas à se faire une idée précise des différences: on peut très bien avoir des aspies et des THQI dans notre entourage sans le savoir, et sans qu'eux ne s'en doutent non plus. Du fait de leurs décalages, ils peuvent se sentir inférieurs, inadaptés, et voir cela comme une tare plutôt qu'autre chose. En imaginant, comme cause à ces difficultés, tout sauf un QI plus élevé... Idem, l'autisme "de haut niveau" n'est pas toujours bien repéré, en particulier chez les femmes, qui se sentent pas douées et dépourvues de capacités d'adaptation, ou "faibles", et voilà.
Au final, parmi la population qu'on voudrait interroger pour mieux comprendre ces difficultés de communication, il y a beaucoup d'invisibles...

par Invité Lun 6 Aoû 2018 - 19:34

Le sous-diagnostic, j'en ai beaucoup entendu parler pour l'autisme et, comme tu le dis, encore plus pour les femmes. Pour les THQI, ça me pose question... Je suis resté sur cette idée que ça doit être criant d'avoir autant de facilités intellectuelles et que la personne THQI doit avoir des preuves objectives assez tôt dans sa vie (scolaire, notamment). Mais pour les autistes, ça ne doit pas être rare qu'ils soient les derniers à savoir précisément qu'ils sont inadaptés, parce qu'ils n'imaginent ni ce qu'on attend d'eux (les normes sociales), ni comment les personnes qui les entourent cheminent mentalement dans les mêmes situations.

Ce sont des pistes de réflexion, surtout il faut me dire si je sors des bêtises.

par Flaurale Mar 7 Aoû 2018 - 8:29

Je trouve ça violent ce que tu dis oui ^^ Les autistes ne sont pas forcément "inadaptés". (C'est ça que je trouve violent dans tes propos.)
Mon ex-compagnon, potentiellement autiste mais pas diagnostiqué, est assistant social. Il est du côté de ceux qui accompagnent les personnes "inadaptées" (et là je joue avec le terme mais ce n'est pas ce que je pense du public accompagné. Bref.) C'est qu'il a quand même compris les normes sociales et les comportements exigés pour fonctionner avec d'autres personnes.
Être autiste (asperger, ou "de haut niveau", sans déficience intellectuelle quoi) implique effectivement généralement de ne pas savoir spontanément comment réagir dans certaines situations sociales, ou de ne pas comprendre la logique des comportements attendus. Mais pas forcément d'être incapable d'observer les autres et d'apprendre par imitation (par exemple que, dans un contexte non-intime, quand quelqu'un demande "ça va" il faut répondre "oui et toi" même si ça ne va pas, que c'est une question de rhétorique et de politesse, pas une vraie demande de ton état)

Ensuite, logiquement, si y a énorme sous-diagnostic, c'est parce que ces autistes dont on parle ne sont pas repérés. Que donc ce sont les médecins / écoles / parents les derniers conscients des difficultés sociales rencontrées par ces personnes ^^ Ceux (et celles, surtout) qui se font diagnostiquer à trente, quarante ans, c'est pas parce que l'école ou les parents ont repéré un potentiel TSA, c'est parce qu'eux se rendent compte de leurs particularités / difficultés. Donc non, les concernés ne sont pas forcément les derniers à savoir. (Même si j'imagine bien que ça arrive quand même ! Et que ceux qui arrivent à s'adapter sans trop de difficultés, à quoi sert de rechercher un éventuel syndrome...)

Il y a des HQI qui ne se savent pas surdoués, et qui sont en échec scolaire, donc je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas des THQI dans le même cas. Ou même en difficulté professionnelle, qui ont des idées "à côté de la plaque", ne réfléchissant pas comme les autres, mais estiment alors que c'est par manque d'intelligence plutôt que le contraire.
Là, ce ne sont toujours que mes représentations hein, tu as peut-être raison au final. On dit aussi (mais est-ce vrai, ou non ?) que plus le QI est haut, plus la personne se remet en question et doute d'elle, tente de s'ajuster. Donc oui, j'imagine bien des THQI s'effacer pour rentrer dans le moule...

par Aluminium Mar 7 Aoû 2018 - 11:43

En ce qui concerne "l'inadaptation" et la conscience de l'être, je me permets de prendre mon exemple personnel : j'ai toujours eu l'impression d'être différente, bizarre mais à l'adolescence et au début de l'âge adulte je prenais ça pour de l'égocentrisme (en gros : je pense être différente parce que je rêve d'être comme ces héros de films ou de romans, les "élus", et parce que je ne discute pas assez intimement avec les autres, je ne sais pas ce qu'ils ont dans la tête alors si ça se trouve ils sont comme moi mais je ne le sais pas).
Et puis coup de théâtre dans ma vie (à 26 ans) j'ai rencontré un aspie avec qui je me suis liée d'amitié et j'avais l'impression d'avoir trouvé mon alter égo.

Par curiosité, j'ai fait tous les tests libres accès sur l'autisme pour voir (aspie quizz, quotients, test psychomédia dont j'ai oublié le nom), et des traits autistiques ainsi que des comportements "anormaux" (pouvant être lié à des TDA, des TOC) ont été mis en évidence.
J'ai aussi fait le MBTI et j'ai eu le type le plus rare de la population : INFJ (sachant que c'est le type le plus rare dans l'absolu, mais si on regarde la répartition genrée on voit que, oui c'est bien le plus rare chez les hommes, par contre ce n'est pas le plus rare chez les femmes).
L'an dernier, suite à une succesion d'évènements brutaux, je me suis retrouvée en dépression, chez le psy j'en ai profité pour faire un test de QI (WAIS IV) car j'avais lu que les profils HPI et aspie pouvaient être proches. Ma psy a conclu à un HPI malgré un QI très hétérogène (47 points d'écart entre mon indice le plus élevé et mon indice le plus faible).

Donc, à ce stade là, j'ai eu la preuve que j'étais bien anormale, que ce n'était pas une illusion ou une idee farfelue de ma part. (C'est là que je me suis inscrite ici mais aussi dans un groupe de soutien aux femmes en cours de diag pour suspicion d'autisme.)

Suis-je pour autant inadaptée ?
Ça dépend pourquoi... Je dirais plutôt que j'ai des faiblesses inhabituelles qui me font passer pour une femme-enfant ou une personne capricieuse (là encore avant de découvrir les univers des zèbres et des aspies je pensais que j'étais vraiment capricieuse, étant enfant unique et couvée. Aujourd'hui je pense que ça ne vient pas tant de mon éducation que de ma "configuration cérébrale").

Et je ne sais toujours pas si je suis HPI ou Aspie. D'instinct, je me sens beaucoup plus proches des autistes, je suis plus à l'aise avec eux (c'est un sentiment global, je ne parle pas des caractères évidemment, il y a des aspies que je trouve détestables), mais il y a des trucs qui ne collent pas non plus avec l'hypothèse d'un syndrome d'asperger chez moi.
Sur la page précédente, j'ai vu que quelqu'un expliquait qu'il avait l'impression de bien comprendre les sentiments des autres. C'est aussi mon cas, je n'ai pas l'impression d'avoir un déficit en théorie de l'esprit comme on dit (abusivement résumé en "les autistes n'ont pas d'empathie"). Cependant je crois que c'est un mauvais critère pour le spectre, d'ailleurs selon le DSM il est questions de troubles de la communication mais la raison n'est pas évoquée ; on peut comprendre les autres mais avoir quand même des difficultés à communiquer avec eux.
Flaurale tu évoquais un aspie assistant social, j'ai aussi rencontré des femmes autistes spécialisées en psychologie. Lorsqu'on parle de la difficulté des autistes à reconnaître les émotions on parle souvent du visage, ou alors des problèmes de reconnaissance de l'intonation et de l'incapacité à lire le langage non verbal... Sauf que tout ça ne fait pas partie du même processus mental. Ce sont des "exercices" connectés pour aboutir à une conclusion commune mais les chemins de perceptions sont différents (il me semble). Il y a des autistes incapables de reconnaître une expression émotionnelle sur un visage mais qui maitrisent les intonations.
Dans mon cas, j'ai fait le test en libre accès "lire les émotions dans les yeux des gens", j'avais un meilleur score que le meilleur de l'échantillon témoin (=neurotypique) et j'ai tendance à voir dans ce score extrême (qui officiellement me range dans les non autistes) un indice d'une atypicité, encore une fois je ne suis pas "normale" car hors norme.
En faisant le même type de test proposé par l'université de Genève mais avec des vidéos (image sans son, juste le son, image + son), il est apparu que je me trompais davantage quand les deux (image+son) étaient réunis, comme s'il y avait un paradoxe entre l'image et le son, que l'émotion n'était pas la même.
Il est vrai que même avec mon compagnon j'ai du mal ; souvent il parle sur un ton désagréable et quand je le reprends parce que je me sens agressée il me dit que non il n'est pas en train de râler ou il n'est pas en colère. Mais dans ce cas là pourquoi il ne contrôle pas mieux son intonation ? Pourquoi il génère un son qui me stresse et qui dans mon catalogue interne est enregistré comme =colère plutôt qu'un son plus adapté à sa pensée ? Ou alors il me ment ?
On accuse toujours les autistes d'être déficitaires au niveau de la reconnaissance des émotions mais on ne dit pas que d'une personne à l'autre la même expression ne signifie pas la même chose. Il n'y a que les clichés de cinéma ou de théâtre qui sont faciles à reconnaître, or les tests des psys sont fabriqués avec ce genre de mannequins vivants. C'est tellement caricatural... Loin de la réalité. En outre, même si je sais reconnaître les émotions des autres je ne sais pas forcement adapter mon comportement en fonction.

Mon idée, mais ce n'est vraiment qu'une intuition apparue au fil de mes rencontres et de mes lectures, c'est qu'on met dans le spectre autistique des "troubles" qui sont très différents, ils ont probablement tous une origine neurologique mais comme le fonctionnement du cerveau est encore un mystère (en comparaison à notre connaissance des autres organes), il est impossible de classifier les TSA efficacement. Et c'est pour ca que tout a été nivelé dans le dernier DSM.
Je ne vois pas comment il est possible d'avoir pour un même trouble des gens n'éprouvant aucun attachement et des gens avec un trouble de l'attachement (attachement excessif), même si on résume toujours ça à un besoin d'absolu (noir ou blanc, pas de gris). A force de parler à des aspies, j'ai vu qu'il y avait ceux incapables de couper les ponts (même face à la toxicite d'une relation) et ceux qui au contraire sont capables de tout plaquer du jour au lendemain. Est-ce l'expression differente d'un même trouble chez deux individus aux caractères différents, ou est-ce deux troubles distinct du dit spectre autistique ?

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mar 7 Aoû 2018 - 12:05

Blackmail a écrit:Ayant été récemment l'objet de diagnostics et d'avis en apparence contradictoires, j'aimerais ouvrir un débat sur les similitudes comme les différences profondes pouvant exister, se manifester, entre un autisme "de haut niveau", et certaines personnes THQI.

Cas personnel : je connaissais l'autisme Asperger "de loin". Je connaissais Sheldon de la série Big Bang Theory, je savais que Lisbeth Salander des bouquins Millénium était décrite comme Asperger, j'avais lu aussi quelque part que Poutine pouvait l'être, mais je n'avais jamais fait de lien avec ma petite personne.

Puis un jour j'ai vu une vidéo de ~~Claire~~ Julie Dachez, dit Super Pepette, sur le huffpost, et bim ça a fait comme un déclic : j'avais l'impression qu'elle me décrivait trait par trait.
Alors depuis j'ai fait tous les tests possibles sur le web, et tous sont sans appel : je serais clairement aspie ++

Content d'avoir enfin une étiquette à m'attacher au gros orteil, j'ai voulu creuser, mais je me suis fait rembarrer par les CRA (de Lyon)... genre faites pas chier, allez voir un psychiatre et on en reparle.
Donc je suis allé voir un psychiatre (ptin c'est cher le quart d'heure), qui m'a direct prescrit un test que QI, que je suis allé passer chez une psy habituée à ce type d'exercice.

Je suis reparti du test en ayant l'impression de l'avoir foiré totalement, mais en fait finalement carrément pas Surprised

Et je me suis donc retrouvé avec une autre étiquette au pied.

Psychologue comme psychiatre ont des gros doutes sur le fait que je puisse être asperger, mais par contre ils pensent que j'en ai de plusieurs traits ; le sentiment de décalage serait dû au haut potentiel mais ça n'explique pas tout pour moi, ou qu'en partie (la fatigue, l'agression du bruit et de tous les sens etc) ; cependant ils insistent bien sur le fait qu'ils ne sont pas des experts sur la question.
Bref je rejoins les interrogations de BM à l'ouverture de ce topic ; car il y a pour moi clairement des similitudes.

Donc va savoir... C'est une question que je pourrais creuser un peu plus chez une psychologue spécialisée Aspie. J'hésite encore.

par Invité Mar 7 Aoû 2018 - 12:40

Flaurale a écrit:Je trouve ça violent ce que tu dis oui ^^ Les autistes ne sont pas forcément "inadaptés". (C'est ça que je trouve violent dans tes propos.)

Tu as mal compris ma phrase :

hearing a écrit:Mais pour les autistes, ça ne doit pas être rare qu'ils soient les derniers à savoir précisément qu'ils sont inadaptés, parce qu'ils n'imaginent ni ce qu'on attend d'eux (les normes sociales), ni comment les personnes qui les entourent cheminent mentalement dans les mêmes situations.

Dans mon paragraphe, je parlais de comme les THQI se découvrent THQI et comment les autistes se découvrent autistes. Les autistes font parfois des bourdes du fait de leur autisme, hé oui, des personnes plus ou moins aveugles aux intentions et pensant à leur manière en manquant des indices qui parlent aux non-autistes, oui ces personnes ne sont pas à l'abri de faire des bourdes à répétition (des faux-pas)...

Je te mets en ignoré, moi et ma violence.

Pis adieu ce sujet, vous m'avez soulé...

par Flaurale Mar 7 Aoû 2018 - 13:09

@Hearing (même si a priori, tu ne peux pas voir cela)
C'est le propos que je trouvais violent, pas la personne. Je suis désolée de t'avoir blessé.
Ma logique c'est que les termes "Savoir [...] qu'ils sont inadaptés" impliquent d'être inadapté. Et d'en avoir ou non rapidement conscience. Donc oui, je comprenais que pour toi autisme = inadaptation. Et ça me semble nourrir l'impossibilité totale pour un autiste de trouver sa place, l'inutilité de l'espoir d'y parvenir, et donc ça me semblait violent. Genre condamnation à mort sociale après diagnostic d'autisme.

@Aluminium et @Olivier:
J'ai assisté à une conférence de Julie Dachez il y a un an et demi (elle est donc autiste Asperger et docteure en psychologie sociale, cf les travailleurs sociaux / psychologues que le SA n'empêchent pas d'exercer ^^) et je me suis aussi énormément reconnue. Lors de mon inscription sur ce forum il y a un an, je me demandais si j'étais autiste. Car je me reconnaissais plus dans ces personnes (et aussi Alexandra Reynault, auttrice de livres sur la douance et sur le SA, elle est elle-même aspie et THQI). Et qu'étant une femme je savais que les psychologues qui ont repéré mon "haut potentiel" à l'enfance pouvaient être passés à côté d'autre chose.
Mais plus j'y pense, et plus je me dis que je ne suis pas autiste... Je pense que ce qui m'a fait douter c'est ce décalage qu'on ressent souvent dans un cas comme dans l'autre. Je n'ai pas les moyens ni les épaules pour me lancer dans un, deux, trois ans de bilans, de rencontres de psychiatres etc... Donc je ne serai pas fixée ^^

par Invité Mar 7 Aoû 2018 - 14:11

Flaurale a écrit:@Hearing (même si a priori, tu ne peux pas voir cela)
C'est le propos que je trouvais violent, pas la personne. Je suis désolée de t'avoir blessé.
Ma logique c'est que les termes "Savoir [...] qu'ils sont inadaptés" impliquent d'être inadapté. Et d'en avoir ou non rapidement conscience. Donc oui, je comprenais que pour toi autisme = inadaptation. Et ça me semble nourrir l'impossibilité totale pour un autiste de trouver sa place, l'inutilité de l'espoir d'y parvenir, et donc ça me semblait violent. Genre condamnation à mort sociale après diagnostic d'autisme.

1) J'ai multiplié les précautions oratoires depuis que j'interviens, j'ai rappelé la complexité de l'autisme, dit qu'il n'y en a pas deux pareils, etc., etc.

J'ai même écrit :

L'excentricité et une certaine forme d'inadaptation sont possibles pour des autistes, mais pas la règle. Tout comme certains autistes sont maladroits et d'autres champions de surf.

2) Je ne pratique pas à tout prix les appellations politiquement corrects et hypocrites. On peut aussi mettre "différent" partout, comme ça on est sûr de ne jamais blesser personne et aussi de ne jamais clairement parler de quoi on parle.

Donc si je veux parler de l'isolement en rapport avec l'autisme (pour ceux qui ont lu ce que j'ai écrit *), je parle de ceux isolés, et osons le dire, socialement inadaptés. Quand on veut établir un modèle, un paradigme, on ne part pas du moins courant, on raisonne"en gros". Et si on se gourre, on barre et on recommence.

*:

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mar 7 Aoû 2018 - 14:32

Y'a pas deux personnes pareils, autiste ou pas ^^ Smile

Pour éviter les mauvaises compréhensions, il vaut mieux écrire "certains", plutôt que "les", parce que j'avais compris comme Flaurale.

--

Pour ce qui est des autistes inadaptés, à mon avis ce ne sont pas eux qui sont inadaptés (tous ou certains, on s'en fout), mais c'est plutôt la société qui n'est pas adapté à la différence. Et par la société je parle aussi de nos rapports sociaux construits par notre éducation.
Mais on s'éloigne du schmilblick là.

par Invité Mar 7 Aoû 2018 - 14:49

Spoiler:

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mar 7 Aoû 2018 - 14:52

Spoiler:

par Invité Mar 7 Aoû 2018 - 18:17

https://www.zebrascrossing.net/t748-le-q-i-et-le-probleme-de-l-inadaptation-sociale#23851

le message:

Luc a écrit:LouiseLune a donné dans la file « Détecté-exploité-harcelé-boussillé-balancé - le zèbre au travail » les références d'un texte anglais très intéressant :
IQ and the Problem of Social Adjustment:
J'en ai fait une traduction rapide, et Andromaque a bien voulu corriger cette traduction pour en améliorer considérablement la qualité.

Ce texte est téléchargé à partir du site d'une organisation de surdoués qui représentent seulement un pour 1000 de la population, et qui ont donc un Q.I. très élevé. Il semble que ce texte résulte d'une étude effectuée sur les membres américains de Mensa (et il y a quelques passages très critiques et intéressants vis-à-vis de cette organisation dont j'ai fait partie), mais je pense que la plupart des observations sont également applicables aux zèbres. Voici ce texte :

Les psychologues savent depuis longtemps qu'il y a un intervalle restreint de niveau d'intelligence qui favorise le développement optimal d'individus socialement bien intégrés et dont la réussite ne pose pas de problèmes. Cet intervalle limité concerne des QI qui se situent approximativement entre 120 et 140 sur la plupart des tests, avec une déviation standard de 16,1. La plupart des membres de Mensa rentrent dans cet intervalle.

Les témoignages faisant état d’un mauvais ajustement social qui sont fréquemment rapportés par les membres de Mensa peuvent être tout à fait véridiques. Mais, contrairement aux idées reçues, la cause de leurs difficultés réside rarement dans leurs capacités intellectuelles proprement dites. Les graves problèmes d'ajustement social qui ont pour origine une intelligence exceptionnelle sont rarement présents chez les personnes présentant un Q.I. inférieur à 150, niveau qui est dépassé par une personne sur 1000 seulement dans la population générale. Les membres de Mensa présentant un niveau aussi élevé sont peu nombreux. Il est donc utile de diviser les surdoués en deux catégories : un groupe à ajustement social optimum qui se situe en dessous d'un seuil de 145 environ, et un autre à ajustement social problématique, avec des Q.I. plus élevés. Ces deux groupes ont tendance à présenter par ailleurs des différences notables en ce qui concerne leurs valeurs, leurs styles de vie, et surtout dans leurs stratégies d'adaptation à leur milieu social. Les personnes qui se situent dans l’intervalle où l’intelligence paraît optimale semblent avoir très peu besoin d’aide, voire pas du tout, pour s’adapter au monde qui les entoure. En revanche, les surdoués exceptionnels nécessiteront une attention particulière s'ils veulent pouvoir tirer au mieux parti de leurs capacités.

Un tel seuil n’est pas le fruit des tests d’intelligence eux-mêmes, mais traduit les efforts que doivent faire ces personnes pour composer avec leur environnement social. Il apparaît quand les enfants précoces sont confrontés au système scolaire classique. Il est la conséquence de deux facteurs : la fréquence avec laquelle l'enfant rencontre d'autres enfants qui pensent comme lui et le niveau de maîtrise de l'enseignement déjà atteint par l'enfant.

Pour un enfant précoce dont l’intelligence se situe dans la plage optimale, l'environnement scolaire peut ressembler à un paradis social. En général, il apprécie le travail scolaire et est suffisamment intelligent pour maîtriser le parcours scolaire avec aisance. Bien qu’il soit plus intelligent que la plupart des autres élèves de sa classe, il n'est pas suffisamment différent d'eux pour ne pas pouvoir gagner la confiance d'un grand nombre de ses camarades, ce qui nous amène à aborder la notion de leadership (capacité à diriger, de manière formelle ou informelle). Il gère sa vie avec une efficacité remarquable. De plus, il côtoie à l’école suffisamment d’enfants comme lui pour avoir un nombre satisfaisant d'amis présentant le même profil intellectuel que lui. Il souffre rarement de la solitude ou de l'isolement social. Il devient le leader de la classe, le major de promotion, et à l'âge adulte c’est généralement un professionnel reconnu. Il tend à s'élever dans la partie haute de la classe moyenne, s'il n'y est pas né, et à jouir de la plupart des prestiges et récompenses économiques qu’offre notre société.

Cependant, même l'enfant pourvu d’un QI inférieur ou égal à 145 est assez performant pour trouver le travail scolaire très ennuyeux, du moins avant le Bac. L'enfant ayant un Q.I. supérieur à 155 est dans une situation encore plus désavantageuse. Il est tellement en avance qu’il peut en arriver à considérer l’école non seulement avec indifférence, mais aussi développer vis-à-vis d’elle une franche hostilité. Il survole avec aisance le cursus scolaire, souvent avec plusieurs classes d'avance, et ne trouve aucun enjeu dans le fait de faire ses devoirs. De plus, il est souvent confié aux soins d'adultes médiocres et bornés qui éprouvent peu de sympathie pour ses besoins spécifiques. L'enfant sait que quelque chose va terriblement mal, mais n'est pas en mesure d’identifier clairement l’origine du problème. En désespoir de cause, il peut devenir un rebelle et s'en prendre à un monde qui l'isole et le torture. Entouré d’adultes étroits d’esprit et dépourvus de sympathie vis-à-vis de lui, il peut développer un mépris pour l'autorité qu’il conservera à l'âge adulte, et qui lui posera des problèmes tout au long de sa vie. De plus, il restera privé du soutien de ses pairs en intelligence, contrairement aux enfants dotés d’un Q.I. optimal.

À cause de la rareté de telles capacités dans la population, il est souvent confronté à l’isolement et à la solitude durant l’enfance et l’adolescence. S'il parvient à éviter d'adopter une attitude de rébellion et de cynisme, il pourra alors se faire à l’âge adulte des relations par le biais des sociétés savantes. Mais même ainsi, il arrivera fréquemment qu'il ne puisse jamais surmonter des habitudes de solitude, de timidité et de mauvaise estime de soi, qui ont été générées en lui dès l’enfance.

Le seuil qui permet de classer les surdoués en deux groupes selon leurs capacités d’adaptation sociales ne correspond pas à une frontière clairement délimitée, mais peut varier en fonction du contexte et de l’environnement. Dans de petites communautés isolées, le seuil se fera sentir en deçà de 145 de Q.I. Dans les zones urbaines comportant une surreprésentation des professions intellectuelles, il apparaîtra à un niveau plus haut. Le chiffre de 145 marque néanmoins un bon seuil si l’on considère le pays dans son ensemble. Mais lorsqu'il se fait jour, cela n’est pas simplement dû au hasard. Ce seuil, lorsqu’il apparaît, semble être la conséquence de ce qui peut être appelé la théorie de la communication de l'intelligence. Leta Hollingworth a fait l'observation suivante dans son livre, « Children above 180 IQ » (Les enfants dotés d'un Q.I. supérieur à 180) :

« L'observation montre il y a un rapport direct entre l'intelligence du leader et l'intelligence de ceux qui le suivent. Pour devenir le leader de ses pairs un enfant doit être plus intelligent que ceux qu'il va diriger, mais pas beaucoup plus. »

Pour faire simple, nous dirons que le statut de leader n’émergera pas, ou bien ne se maintiendra pas, au-delà d’un écart correspondant à 30 points entre le leader et les autres enfants. Si cette théorie se vérifie, alors son implication logique semble être qu'au-delà d’un tel écart, une communication authentique entre différents niveaux d'intelligence devient impossible. Ce concept doit alors être appliqué à tous les types d'interactions sociales, et pas seulement à celles qui existent entre un leader et ceux qui le suivent. Ceci explique également pourquoi le seuil entre niveau optimal et niveau non-optimal d’adaptation sociale apparaît précisément autour de ce chiffre.

Une personne dotée d’un Q.I. de 140 est « à portée de communication » de 25 % de la population. Une personne qui a un Q.I. de 150 peut espérer se faire comprendre de seulement 10 % de l’humanité. L'individu vraiment exceptionnel – avec un Q.I. de 180 – va, lui, se retrouver coupé de la totalité moins 1/10 de 1 % de sa propre espèce. Le seuil de l’inadaptation semble alors apparaître dès qu’une personne ne peut espérer rencontrer parmi ses contemporains au moins 15 % d’individus avec lesquels communiquer sur le même plan d’intelligence et développer des relations de sympathie. Par nature, ce seuil est une barrière de communication qui isole l'individu exceptionnellement surdoué de ceux qui l'entourent. Pour cette raison, son enfance n'est pas très différente de celle des sourds, des enfants négligés, voire des enfants sauvages. De plus, s'il est exploité comme prodige — traité comme un objet – alors tous ces facteurs de désintégration pour l’esprit vont s'additionner pour le détruire. Il est donc peu surprenant que les enfants prodiges soient identifiés à tort comme étant victimes d’un « burn-out », un effondrement mental, à un âge peu avancé. Ils ne font pas un burn-out, mais ils sont en quelque sorte incinérés vivants, carbonisés.

Les surdoués sont particulièrement vulnérables à quatre types de problèmes d'inadaptation auxquels sont rarement confrontées les autres personnes. Comme conséquence de leurs capacités exceptionnelles, ils ont tendance à adopter un comportement qui vise à limiter les efforts dans la vie de tous les jours. De ce fait, ils échouent souvent à acquérir l'habitude d'un effort discipliné et soutenu, nécessaire à l’accomplissement de toute tâche d’une quelconque importance. Les membres de Mensa sont particulièrement représentatifs de cette forme d’inaptitude. Ils sont même passés maîtres dans l’art de faire passer ce manque de constance pour une qualité, sous le prétexte de « rester léger », de « rester simple », de « profiter de la vie ». Quand plusieurs d'entre eux se trouvent réunis à une rencontre Mensa, c'est surtout pour eux l'occasion de s'amuser. C'est rarement pour favoriser les échanges intellectuels – quoi que prétende Mensa dans sa stratégie de communication –, mais, plutôt pour tourner en dérision leurs capacités intellectuelles.

Un autre problème d'ajustement rencontré par les surdoués est la conséquence de leur exceptionnelle capacité d’adaptation. Ils sont capables d’exceller dans tellement de domaines qu’ils ont tendance à se disperser et à rester superficiels. Personne, quel que soit son niveau de douance, n’a le temps ni les moyens de faire bien tout ce qui l’intéresse. Pour être efficace, il faut faire des choix parmi les nombreuses possibilités. Les membres de Mensa sont souvent confrontés à ce type de problèmes. Leurs fréquents changements d’orientation professionnelle ainsi que leur passion légendaire pour les jeux de type quizz (comme le Trivial Pursuit), sont caractéristiques, et sont tous deux des signes diagnostiques de ce problème d'ajustement. Le sentiment qui prévaut parmi beaucoup de membres de Mensa et qui pourrait être formulé ainsi : « Si je suis si intelligent, pourquoi est-ce que je ne réussis pas mieux ma vie ? », est dû principalement aux deux caractéristiques que nous venons d’évoquer. La plupart des membres de Mensa n'ont jamais appris que le secret du succès est de mettre tous ses œufs dans le même panier – et ensuite de surveiller ce panier.

L'un des problèmes les plus sérieux rencontrés par les surdoués est de parvenir à accepter de bonne grâce les personnes qui leur semblent stupides, et à admettre de manière raisonnable le fait que les autres ne soient pas toujours raisonnables. Dans les faits, les membres de Mensa tolèrent cela bien mieux qu'ils le pensent, et la raison en est que dans leur ensemble ils n’ont pas bénéficié d’un programme éducatif spécifique pour les surdoués. Pour apprendre à supporter plus facilement les personnes moins raisonnables ou moins logiques, il faut y avoir été confronté et avoir appris à entretenir des relations avec elles. Le fait de retirer un enfant d’une classe ordinaire et de le mettre à part dans une classe spéciale le prive d’une des leçons les plus importantes de la vie. Plus importante même que toutes les matières scolaires. Contrairement à ce que croient beaucoup de membres de Mensa, l'éducation scolaire spécifique pour surdoués n'a généralement aucun effet positif ou négatif sur les résultats scolaires de l'enfant. Elle ne les protège pas non plus de l'ennui en classe. Les enfants surdoués qui ont expérimenté les deux types de classes disent souvent qu'ils sont tous les deux également ennuyeux. Par conséquent, si les programmes scolaires spécifiques n'aident pas les surdoués à obtenir de meilleurs résultats et ne leur épargnent pas non plus l'ennui, que de surcroît ils compromettent leurs capacités à s'ajuster socialement, alors dans l'ensemble ces programmes ne méritent pas d’être poursuivis. En réalité, la qualité d’une éducation spécifique pour les surdoués nécessite que l’on tienne compte du seuil d'ajustement. Pour ceux qui sont en dessous de ce seuil — ce qui correspond à la majorité des membres de Mensa —, l'éducation spécifique n'a pas de sens et peut au contraire se révéler préjudiciable. Inversement, pour ceux qui se situent au-delà, le fait de les mettre dans une classe ordinaire n'a aucun sens, puisqu'ils sont incapables de bénéficier d'une quelconque manière de cette situation. Au contraire, cette expérience peut même se révéler désastreuse, pour les raisons déjà évoquées. Une éducation spécifique ne semble souhaitable que pour les enfants dont le Q.I. s’inscrit dans la tranche où l’intelligence ne leur permet pas un ajustement social satisfaisant.

La conclusion de cette étude est qu'aucun problème ne semble aussi grave ou n'a d'effets aussi sérieux et durables que celui de l'isolement social. C'est un problème que rencontrent rarement les personnes qui appartiennent à l’intervalle où l'ajustement social est optimal, et seul un petit nombre de membres de Mensa ont été confrontés à ce type de problème de façon aiguë. Néanmoins, pour la personne qui se trouve au-dessus du seuil d'adaptation, le problème rencontré peut être sévère. Pour lui, la question de l'isolement social peut même devenir insoluble. Hormis dans les grandes métropoles, il peut ne pas y avoir suffisamment de personnes ayant le même profil dans la tranche d'âge concernée pour pouvoir constituer ne serait ce qu’une petite classe homogène. L'individu exceptionnellement doué devra donc composer avec un environnement humain dans lequel il a bien peu de chances de rencontrer son semblable. Les stratégies d’ajustement à une telle réalité sociale passent nécessairement par l’acceptation stoïque d’une existence vouée à la solitude. Pour lui, le fait d’être un individu isolé n'est pas un signe d'inadaptation comme il l’est pour les autres, mais correspond une forme d’adaptation réaliste à un monde hostile.

Néanmoins, être solitaire n'empêche pas de tels individus de se faire des amis ou de se soucier des autres ; cela signifie seulement qu'ils se sentiront le plus souvent comme des visiteurs venus d'une autre planète, ou comme des adultes entourés d'enfants. Ils peuvent apprécier les personnes qui les entourent, mais ils doivent se faire à l'idée qu'ils sont séparés d'eux par un fossé infranchissable.

Le type d'adaptation sociale auquel parvient l'adulte exceptionnellement doué est davantage la conséquence des caractéristiques et circonstances particulières de son enfance, que ça n’est le cas chez les personnes modérément surdouées. S'il naît dans une famille d'un niveau socioprofessionnel élevé où préexiste une tradition d'éducation et de réussite, alors il aura toutes les chances d’être détecté assez tôt, et que des mesures particulières soient mises en place pour accompagner sa douance. De plus, les adultes référents seront eux-mêmes instruits et compétents. Ils seront à même de lui servir de modèles, de lui proposer des valeurs et de lui fournir l’environnement intellectuel dont il pourrait manquer autrement. Mais trop souvent, l'individu exceptionnellement doué naît dans un environnement privé de ces éléments. Comme conséquence et à cause de son isolement social, il tend à élaborer son propre système de valeurs et ses propres modèles de référence, uniquement à partir de ses lectures. Celles-ci ne recouvrant habituellement que des domaines parcellaires, ses valeurs se résument souvent à un mélange hétérogène de notions parfois contradictoires qui sont fusionnées en une vision du monde singulière, personnelle et perçue comme atypique. N'ayant pas de retour critique de la part des enseignants ou de ses camarades pour venir corriger ses idées, il devient souvent un adulte original, au point parfois de passer auprès des autres pour quelqu’un d’excentrique. Sans commentaires ou réactions en retour, il peut en arriver à avoir une telle confiance dans son propre jugement, qu'il finira par ignorer, voire exécrer toutes les opinions qui ne vont pas dans son sens. Par ailleurs, s'il ne parvient pas non plus à acquérir les connaissances étendues de l'érudit — ce qui est souvent le cas — il peut même devenir totalement insensé, vivant dans une sorte d’univers mental délirant qu'il se sera créé de toutes pièces.

À un certain moment de sa vie, il devra se demander ce qu’il souhaite faire à propos du « monde réel ». Il peut décider de le conquérir. S'il fait ce choix, il peut développer un esprit de compétition acharné, particulièrement s'il a été confronté, jeune, à de nombreuses frustrations imposées par des figures incarnant l'autorité. Si ces expériences ont laissé en lui un résidu de rancœur ou de cynisme, il peut devenir réellement impitoyable. Cependant, il adoptera le plus souvent le même style de vie solitaire qu'il a été contraint d'avoir dans sa jeunesse. Il peut choisir la solitude et la compagnie des livres pour le reste de sa vie. Il devient souvent un éternel étudiant, timide et inhibé. Il peut même choisir son futur métier en optant pour la profession qui lui garantira le plus grand nombre de moments de solitude. Par ailleurs, il souffre souvent de dépression chronique ou de crises cycliques dépressives. Il est difficile de dire si c'est là le résultat de son style de vie, ou s'il a un métabolisme réellement différent. Ce qui est certain c'est que les individus exceptionnellement doués sont particulièrement vulnérables aux formes les plus sévères d'inadaptation sociale.

Notons cependant que se situer dans la plage où le Q.I. permet un ajustement social optimal n’offre pas une protection sans failles vis-à-vis des problèmes d'adaptation. Comme nous l’avons déjà signalé ci-dessus, de nombreux membres de Mensa ont été victimes des deux formes mineures d'inadaptation que sont le manque d'autodiscipline, et une trop grande tendance à se disperser. La plupart des personnes ayant un Q.I. correspondant à la plage moyenne de Mensa sont parvenues à éviter ces pièges et ont fait un très bon usage de leurs capacités. Mais un sondage rapide et informel montrera que Mensa est très sous-représentée dans toutes les professions. Les membres qui ont acquis un Bac +5 ou d’autres diplômes équivalents trouvent amplement de quoi stimuler leur esprit parmi leurs collègues ou en appartenant à des organisations professionnelles. Ils n'ont pas besoin de Mensa. D’ailleurs, dans certains milieux, reconnaître que l'on est membre de Mensa peut même se révéler professionnellement très préjudiciable.

Ce que toutes ces personnes ont démontré c’est qu'elles sont capables d'un effort prolongé et discipliné. D'un autre côté, Mensa a tendance à attirer des personnes qui sont également talentueuses, mais qui se révèlent incapables de concentrer leurs efforts sur la durée. Il est même possible qu'à l’âge où ces personnes adhèrent à Mensa leurs habitudes soient déjà si profondément ancrées qu'elles ne peuvent plus être corrigées. Mais si Mensa en tant qu'organisation prenait plus à cœur son ambition de promouvoir l'intelligence, elle mettrait réellement toute son énergie dans cette cause. Mais elle semble faire tout son possible au contraire, pour renforcer ces mauvaises habitudes et les justifier par un discours rationnel. Le simple fait de considérer qu’un style de vie sans but précis est un comportement acceptable chez les surdoués est dommageable pour ses membres. Ne vous y trompez pas, l'adhésion à Mensa peut s'avérer néfaste à un développement harmonieux de l'individu.

Quel que soit le niveau du Q.I., l'inadaptation sociale n’est en aucune façon une fatalité. Les risques peuvent être plus importants avec des scores élevés, mais ils peuvent être réduits en mettant en évidence leurs causes profondes et en adoptant une stratégie intelligente. Le simple fait de les reconnaître pour ce qu'ils sont constitue déjà la moitié de la victoire.

par Aluminium Mar 7 Aoû 2018 - 19:22

@Olivier le diag de Poutine c'est une légende urbaine : les Américains l'ont diagnostiqué à distance Rolling Eyes

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Et plus généralement, la démarche consistant à attribuer arbitrairement (ou sur la base d'un article d'une page et trois photos) le syndrome d'Asperger à une célébrité puis à faire tourner la rumeur sur le net alors que dans la vie réelle c'est le parcours du combattant pour avoir un diagnostic me rend complètement folle. Ça favorise la désinformation sur le sujet, or malheureusement on en trouve partout, même dans des livres écrits par des autistes qui ne vérifient pas leurs sources ! Des noms balancés au hasard, du plus probable mais non prouvable (Einstein, Satoshi Tajiri) au plus incongru (Bob Dylan, Georges Lucas, Napoléon).
Désolée pour cette parenthèse hors sujet.

Je ne maitrise pas du tout le sujet du HPI (l'autisme je bouquine dessus depuis 3 ans donc ça va beaucoup mieux). Je ne savais pas que l'hypersensorialité se retrouvait aussi chez les HPI sans TSA.

Même si je ne suis pas d'accord avec Olivier sur ce point, c'est une réflexion qu'on entend souvent dans les communautés d'autistes, certaines en tout cas et dans des livres d'autistes médiatisés. C'est une "école de pensée" (ce qui pour ma part d'ailleurs me fait croire que quand on dit 'les autistes se complaisent dans les faits et la logique plutôt que les opinions et l'affect" c'est complètement faux).

@Flaurale J'ai commencé à me poser des questions en lisant les chapitres de Tony Attwood sur les petites filles asperger. Et bizarrement je me reconnais plus dans les écrits de Schovanec que dans ceux d'Alexandra Reynaud... La BD de Julie Dachez aussi m'a un peu parlé mais rien de comparable avec les écrits de Attwood.
Après il y a deux approches, l'approche méthodique et logique (j'ai des listes, des fiches de lecture, je me fais des dossiers de données, des tableaux de synthèse sur mes caractéristiques en attendant de pouvoir parler à des médecins compétents) et l'approche instinctive et émotionnelle (J'ai deux copains HPI, et je ne me suis jamais sentie en harmonie avec eux comme j'ai pu l'être avec mon ami asperger.)
Mais qu'il s'agisse de l'une ou de l'autre approche, je ne suis sûre de rien. Ce ne sont que des suspicions.

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mar 7 Aoû 2018 - 19:40

Aluminium a écrit:@Olivier le diag de Poutine c'est une légende urbaine : les Américains l'ont diagnostiqué à distance .

Oui je sais ; je listais ces exemples là comme illustration pour dire que je connaissais le syndrome Asperger sans pour autant m'être posé la question pour moi même.
Pour le reste que ce soit la crédibilité du personne Lisbeth, la caricature Sheldon ou la réalité de Poutine, je n'ai pas d'avis sur la question !
On sent bien que le diag sauvage te titille Embarassed

mais attention au biais quand même, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ! Smile

par noir Mar 7 Aoû 2018 - 20:01

Hearing a écrit:Mais pour les autistes, ça ne doit pas être rare qu'ils soient les derniers à savoir précisément qu'ils sont inadaptés, parce qu'ils n'imaginent ni ce qu'on attend d'eux (les normes sociales), ni comment les personnes qui les entourent cheminent mentalement dans les mêmes situations.

Flaurale a écrit:Je trouve ça violent ce que tu dis oui ^^ Les autistes ne sont pas forcément "inadaptés". (C'est ça que je trouve violent dans tes propos.)
Mon ex-compagnon, potentiellement autiste mais pas diagnostiqué, est assistant social. Il est du côté de ceux qui accompagnent les personnes "inadaptées" (et là je joue avec le terme mais ce n'est pas ce que je pense du public accompagné. Bref.) C'est qu'il a quand même compris les normes sociales et les comportements exigés pour fonctionner avec d'autres personnes.
[...]
C'est le propos que je trouvais violent, pas la personne. Je suis désolée de t'avoir blessé.
Ma logique c'est que les termes "Savoir [...] qu'ils sont inadaptés" impliquent d'être inadapté. Et d'en avoir ou non rapidement conscience. Donc oui, je comprenais que pour toi autisme = inadaptation. Et ça me semble nourrir l'impossibilité totale pour un autiste de trouver sa place, l'inutilité de l'espoir d'y parvenir, et donc ça me semblait violent. Genre condamnation à mort sociale après diagnostic d'autisme.

Dit au passage, pour moi te lire, Flaurale, est bien plus choquant que le contenu de Hearing – et il choque triplement.

A savoir:
-1 tu parles d'une personne qui n'est pas autiste jusqu'à « preuve » du contraire et a minima validation d'un(e) professionnel(le) dans l'autisme. Et de cette personne « assistant social » tu en tires des traits et rapprochés autistiques. Que tu l'aies auto-diagnostiqué (ou s'est-il fait ça lui-même) te/vous regarde – mais il n'est aucun rapprochement de cas à aller opérer en l'état et concernant l'autisme.
La liste des confusions est longue comme le bras, et ce n'est ni Julie Dachez (le souligné pour -Olivier- car il est clair que son prénom n'est pas Claire..) ni Alexandra Reynaud (le souligné pour Flaurale) qui entre promotion de bouquins et alimentation de blogs n'en parlent de manière significative. A la décharge autistique, l'on pourra les voir focus sur leur objet. ^

-2 tu déformes le contenu de Hearing,
il eut écrit « ça ne doit pas être rare »

-3 tu fais un film interprétatif, extrapolations à tout va
c'est ce qui se rapproche d'une limite de procès d'intention

Ensuite, sur le fond
et c'est l'actualisation des critères – donc ceux valides et valables à ce jour

E- Les symptômes causent une altération cliniquement significative du fonctionnement actuel dans les domaines sociaux, scolaires ou professionnels, ou d'autres domaines importants
http://www.psychomedia.qc.ca/autisme/2015-04-03/criteres-diagnostiques-dsm-5

aussi, le référentiel d'il y a 2 ans est potentiellement caduque, et des personnes (peut-être comme Alexandra Reynaud ?? ou d'autres ?? ) ne sont et ne seraient peut-être ??? plus concernées par l'autisme d'aujourd'hui puisque hors-critères.
Aussi, et ce qui corrobore les critères
l'on parle bien d'altération cliniquement significative et qui touchent des domaines importants – la passerelle directe est bien de parler d'inadaptation dans ce-s domaine-s. La suite en est, selon évaluation, une prise en compte dans le volet handicap possible.

et pour grossir la pilule, alors que les lignes de Hearing contenaient à ma lecture de la pertinence *

[dit en passant, l'auto-testing (aspiquizz and co) ne devraient être faits qu'à titre vaguement indicatif et un/des résultats « positifs » interprétés comme vu/exprimé par soi-même (auto-test et ses limites) comme un rapprochement dans le phénotype élargi autistique – et là on y met de multiples combinaisons qui ne sont nécessairement de l'autisme mais qui vont matcher quand même et que quasi tout le monde ignore (et c'est assez normal) quand on découvre une thématique, un blog, un bouquin de témoignages, une série ou film tv.]

*Pertinence parce qu'à ma lecture il reprenait de l'analyse de Attwood avec inside justement des particularités autistiques ; cf théorie de l'esprit (et qui ne va pas que dans un sens, le versus « empathique » mentionné par Aluminium mais aussi dans la direction interne et de la personne elle-même et sur elle-même).
La théorie de l'esprit est à double sens. Cette seconde direction, T-HeoriquementOui , Hearing et moi en avons parlé, avec nos mots et/ou expressions.

Aussi dans la suite, il est reporté et dans la parfaite logique de Hearing, que des personnes autistes (non repérés, diag tardifs) auront bien plus de difficultés à se retrouver dans un profil TSA car elles peuvent méconnaitre / mal-appréhender leurs difficultés – être dans la carte adaptative (surcompensation) mais cela ne couvrira pas (ou que peu) tous les champs importants : à savoir : social amical / social amoureux / professionnel d'autant si social / scolaire. En somme, il n'est possible (et c'est ce que traduit les critères) d'être adapté ou de s'adapter à tous ces champs en même temps – et la ou les zones blanches rentreront de fait dans l'inadaptation car il ne sera possible d'y répondre.

2nde grosse pillule, car on se demande pour qui se prend ici -Olivier- en demandant à Hearing d'aller jouer sur un autre topic.

par Aluminium Mar 7 Aoû 2018 - 20:02

@Olivier Oui ne t'en fais pas j'ai bien compris ton post. Smile

Les diag sauvages de célébrités sont un de mes sujets d'obsession parce que ça croise deux sujets qui m'intéressent : l'autisme asperger et l'histoire (en l'occurence presque la paléopathologie puisque ce sont parfois des diag sur des personnes décédées). J'ai même écrit un article pour le blog The Autist sur le sujet mais je l'ai fait rapidement, j'aurais aimé en faire un plus long avec les noms que j'ai croisé depuis.

Pas de soucis pour les personnages de fiction par contre, soit parce que l'auteur assume d'avoir créé un aspie, soit parce qu'en tant que fiction nous sommes libres de l'interpréter comme on le souhaite.
Sheldon est un personnage intéressant et bien fait si ce n'est que son caractère est antipathique c'est pas l'idéal pour promouvoir la neurodiversité. Et l'intérêt de Sheldon c'est qu'il est placé en parallèle d'un HPI (Léonard) donc finalement la série illustre justement les différences qui peuvent exister entre HPI et asperger.
Parmi les autres personnages de fiction autistes asperger annoncés comme tels, il y a force bleue dans le film Power Rangers (oui oui une référence inoubliable) et Halliday dans Ready Player One.

par noir Mar 7 Aoû 2018 - 20:11

Sur le sujet en lui-même,
j'aurai souhaité répondre un peu, en outre des mises en lien entre du contenu de fift et de Hearing et développer des choses – peut-être qu'avec qq jours de vacances en plus et une ou deux nuits normales sera-ce plus favorable

Alors, je transmets du contenu autistique qui regroupe de ce que j'essaie/yais de relier (avec aussi certaines précisions biologiques non acquises – c'était de l'ébauche) et ce qui suit reprend (en mieux) de ce que j'avais à l'esprit dans la méthode – peut-être formulerai-je des choses avec mes mots, en version construction perso ou sur le schéma à suivre -
j'y mets aussi un 2nd, qui reprendra et un contenu de Hearing et de moi sur un autre topic, relativement à l'expression « autant d'autismes que d'autistes »..

Spoiler:

Spoiler:

http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/20121018Autisme_Ramus.pdf#16

par Aluminium Mar 7 Aoû 2018 - 20:18

Merci pour ce document noir.
(Au passage 1 parce que je le vois sur le document - si certains ont des informations sur les liens entre souffrances périnatales et autisme cela m'intéresse.)

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mar 7 Aoû 2018 - 20:20

noir a écrit:2nde grosse pillule, car on se demande pour qui se prend ici -Olivier- en demandant à Hearing d'aller jouer sur un autre topic.

Et on se demande pour qui tu te prends pour faire également cette réflexion là. A ce stade on ne va pas très loin, et tu sembles très indulgent par rapport aux agressions d'Hearing, pour lesquels je n'ai fait que répondre, à son niveau de sémantique.
Si tu veux faire la police fait là du début jusqu'à la fin.

[dit en passant, l'auto-testing (aspiquizz and co) ne devraient être faits qu'à titre vaguement indicatif et un/des résultats « positifs » interprétés comme vu/exprimé par soi-même (auto-test et ses limites) comme un rapprochement dans le phénotype élargi autistique – et là on y met de multiples combinaisons qui ne sont nécessairement de l'autisme mais qui vont matcher quand même et que quasi tout le monde ignore (et c'est assez normal) quand on découvre une thématique, un blog, un bouquin de témoignages, une série ou film tv.]

Je plussoie fortement, pour avoir fait les tests plusieurs fois, je me suis aperçu qu'ils étaient relativement mal foutu dans le sens où il est très facile de les remplir de façon orientée et d'arriver très facilement à un résultat totalement biaisé.

par noir Mar 7 Aoû 2018 - 23:40

Aluminium a écrit:Merci pour ce document noir.

de rien, même si un tel doc demande(rai) du développement et de la mise en relation cas concret pour vraiment (peut-être ??) servir
cela ouvre des perspectives, apporte de l'eau au moulin à qui dispose d'une bouteille, un verre, une gourde ??? pour s'y abreuver Wink

(Au passage 1 parce que je le vois sur le document - si certains ont des informations sur les liens entre souffrances périnatales et autisme cela m'intéresse.)

tu devrais demander directement à Franck Ramus - il a un blog - et à probabilité un moyen de contact par ce biais.

Si tu le souhaites, tiens ici au courant de tes questionnements et réponses bien sûr plausibles - ici ou autre fil ??

[à titre perso, je me suis écorché le doigt et le bras en même temps - à le nommer et transmettre de son contenu - mais ici en rapport à ce que j'avais en multi-couches englué sous la casquette, ça allait et répondait de manière significativement bonne - son comportement m'indispose mais je lui reconnais des valeurs scientifiques, et c'est ce qui importe le plus..]

par Flaurale Mer 8 Aoû 2018 - 8:25

@noir
Le fait que je dise trouver un propos ("inadapté" donc) violent, n'implique pas que mon expression écrite soit parfaite ou que je ne puisse pas me tromper.
(Mon extrapolation visait à illustrer ce que je trouvais de violent, et était suivi d'excuses quand j'ai saisi que tel n'était pas le but. Là aussi, ma façon de m'exprimer ne vous convient peut-être pas, mais j'essayais juste de développer mon ressenti face à ce mot, ce que je mets derrière, où j'y vois de la violence. En gros, j'essayais de me faire comprendre. Mais cette démache ne fonctionne que si les personnes en face essayent de comprendre aussi ^^ Et donc à partir du moment où je parle de ressentis, je parle clairement de quelque chose qui n'est pas objectif, donc les chances que je sois dans le faux sont très élevées.)

De plus, j'ai présenté des excuses. Je ne vois donc pas quoi faire de plus pour illustrer ma volonté de communiquer de façon constructive si c'est possible.

Je comprends bien que parler de quelqu'un qui n'est pas diagnostiqué puisse paraitre indélicat. (J'ai choisi de le faire en partant du principe que j'étais surdouée déjà avant qu'on me fasse passer des tests de QI. Mais en effet, peut-être que lui ne correspond pas à un profil "aspie" et que je n'aurais pas dû le prendre en exemple.) Mais de toute façon, comme tu le rappelles ensuite, le syndrome d'Asperger n'existe plus dans le DSM V. Donc à moins qu'il réapparaisse dans le DSM VI, l'homme dont je parle ne sera jamais diagnostiqué. Tout comme beaucoup de personnes ayant le même profil.

Du coup, je me demande: ce fil est-il théoriquement caduque puisque "l'autisme de haut niveau" n'existe officiellement plus ?

Ou en tout cas, les personnes qui ont été diagnostiquées avant le DSM V sont sûres de correspondre à un profil-type, mais pour les autres, c'est fichu... Les apies seraient en voie d'extinction vu que ce diagnostic précis n'est plus ? Ou comme Olivier, on fera passer des tests de QI qui ne s'attachent pas à détecter ou non un fonctionnement neuro-atypique ?
(Est-ce que c'est justement parce que l'autisme avec QI "normal", devenait difficile à démêler d'un profil haut QI neurotypique mais avec de grosses difficultés d'intégration sociale, que le syndrome d'Asperger a été supprimé des diagnostics ?)

par Manawydan Mer 8 Aoû 2018 - 8:47

La personne dont vous parlez pourra éventuellement être diagnostiquée comme "souffrant" de TSA.

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mer 8 Aoû 2018 - 9:04

On "souffre" de TSA ? c'est le bon terme officiel ? ce n'est pas plutôt "présente des symptômes de" ?

par Manawydan Mer 8 Aoû 2018 - 9:07

Les symptômes c'est généralement pour une maladie et non pour un handicap. Et l'existence des guillemets dans mon propos illustre que c'est approximatif, pas entièrement exact mais que cela permet une compréhension de la phrase.

par LePoulpe Mer 8 Aoû 2018 - 12:01

par noir Mer 8 Aoû 2018 - 13:30

Flaurale : je ne te squeeze pas et j'ai bien pris lecture de ton message- sur la 2nde partie je n'y rentre non plus – sans garantie, peut-être ultérieurement ??
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Je m'essaie déjà de formuler ce qui était en cours/ en ébauche
et du contenu de fift et de Hearing sur le sujet du topic

fift a écrit:J'ai le sentiment (ça n'est donc étayé par rien de concret) qu'une des similitudes réside dans l'hyper-intellecualisation et l'analyse rationnelle de toutes les situations.
Cette rationalisation pourrait peut-être conduire les THQI à négliger les signaux que leur envoient leurs émotions et à faire plutôt confiance à leur intellect.
("Arrête de penser avec ta tête, et pense plutôt avec ton coeur" se voit répondre Guillaume de Baskerville par Ubertin de Casale dans Le Nom de la Rose).

La négligence de ses propres émotions, ou l'incapacité à les interpréter pourraient alors constituer le socle des symptômes que partagent THQI et Aspies, non ?
Je pense par exemple à l'incompréhension de la nécessité des codes sociaux, la difficulté à reconnaître des émotions chez autrui, etc.

Hearing a écrit:Une formule souvent employée pour signifier la complexité de cerner ce qu'est précisément l'autisme est de dire qu'il n'existe pas deux autistes identiques, ou encore qu'il existe autant de formes d'autismes que d'autistes.

Tous n'ont pas les mêmes "manifestations", mais certains comportements sont des conséquences compréhensibles des critères de base qui permettent de parler d'autisme. Par exemple, les intérêts spécifiques sont très importants et rassurants pour certains autistes, et on peut comprendre qu'il s'agit d'une conséquence de plusieurs facteurs : le style cognitif autistique (absorbé par des détails, des parties d'objets, etc.); les difficultés de communications qui rendent les interactions impossibles ou pénibles, un refuge devenant nécessaire; les lacunes dans la perception de ses émotions, dans son rapport à sa propre identité, et alors l'intérêt spécifique permet d'échapper à ses difficultés ou d'y remédier en étudiant des personnages de fiction; le manque d'imagination et d'intuition dans les situations nouvelles incite aussi à la routine et à l'isolement dans une activité très souvent répétée; etc.

Je fais le lien entre ce paragraphe (sur lequel je n'ai à redire) et celui de fift, en ne m'arrêtant que sur sa 1ere phrase – pensant que la suite ouvre à complément, ou à modulation.

Le lien entre les 2, versus autisme, est que le fonctionnement du cerveau autistique a une structuration d'ensemble assimilable à du chaos.
La notion de « chaos » est une reprise d'une reprise possiblement de Peter Vermeulen. Outre ce petit flottement, l'on peut partir sur ce terme pour développer ensuite.

Chaos à replacer dans un cadre de « trouble » ou « désordre » d'ordre et d'origine neurologique et que l'on peut même ici et suite aux volets terminologiques autistiques, rajouter les « anciens TED » pour Troubles Envahissants du Développement » (terminologie parlante significativement) et qui pour tout ou bonne part rentrera dans ce qui se cause ici : l'autisme sans déficience intellectuelle (rapporté sur une base de résultat à un test de QI supérieur à 70).

Ce chaos, plus on sera à un moment « m » sur la gauche du continuum autistique plus ce chaos sera important.
Ce chaos, il faut l'intégrer dans un cadre de l'hétérogénéité des TSA ( c'est le 2nd spoiler de mon message précédent), en veillant bien à la mention : « avec de grandes tendances générales »

Les rouages de ce chaos sont composés :
- de la théorie de l'esprit (figurant en nommé « déficit de perception congénère » + « déficit de mentalisation »)
- du déficit de cohérence centrale : cela est presque partout dans ce topic.. et T-HeoriquementOui l'a écrit
Il s'agit de la primeur pour les autistes vers les détails plutôt que la globalisation d'emblée.
Ensuite, il faut rajouter les volets sensoriels (nouveaux arrivants des classif) car les connaissances nouvelles vont dans ce sens.
[je ne développe pas ce volet, y compris ses limites d'appréciation et quantification valable : il faudrait mesurer les effets internes au niveau des circuits neuronaux et du cerveau – en l'état « de base », s'acheter une paire de boules quies et être gêné par un coup de corne de brume derrière les oreilles peut suffire à se définir par exemple « d'hyperacousique » - ce n'est donc de base pas significatif, mais à intégrer dans le raisonnement parce que ce volet entre dans ce chaos.

Voilà, on met déjà ces 3 éléments dans le shaker, on secoue et on sert.

A ce niveau on vient justifier le paragraphe de Hearing

et à revenir sur le contenu de fift

fift a écrit:J'ai le sentiment (ça n'est donc étayé par rien de concret) qu'une des similitudes réside dans l'hyper-intellecualisation et l'analyse rationnelle de toutes les situations.

Ce qui se passe dans l'autisme va concerner une tentative de maîtrise du chaos présenté par avant.
A un moment « m » on se situera vers la droite du continuum.
Cela se fait (globalement) par la mise en place de schémas / plans d'action. Ce pourquoi, quand on est sur des schémas/plan d'action il est perturbant d'y toucher, de trop y toucher. Cela explique aussi pourquoi l'on peut être possiblement assez en confort dans un environnement et entourage convenant. A ce niveau on se retrouverai avec de ces personnes qui ne seront jamais diagnostiquées, on peut y retrouver des autodidactes, des artistes, qui ont fait leur chemin à leur main.

Donc, version autisme, l'hyper-intellectualisation va traduire de manière primaire une réponse pour maîtriser le chaos.
Dans THQI non autiste, je dirai que le support primaire est la compréhension.

Ce pourquoi également on trouve à grande fréquence dans l'autisme l'anxiété à troubles anxieux en comorbidités.
[a contrario, anxiété et troubles anxieux ne sont à eux seuls significatifs non plus et peuvent aussi se retrouver dans toute la population y compris THQI non autistes].. c'était pour la précision.

le support primaire présentera des différences

par Invité Mer 8 Aoû 2018 - 14:19

Parenthèse:

par Flaurale Mer 8 Aoû 2018 - 17:13

Hors sujet, désolée d'avance. J'arrête ensuite ^^ Juste pour @Heaing puisque tes posts me passionnent:

Si l'épisode est clos, pourquoi renvoyer une pique ?
Si on s'en fout des gens, pourquoi préciser que tu trouves ça "intéressant" que les messages sont émotionnels et personnels ? En toute logique tu devrais t'en foutre, et trovuer ça inintéressant au possible, non ?
Mais du côté dire qu'on va mettre la personne en ignoré quand on n'a pas apprécié un mot, et qu'on va quitter le fil de discussion pour cette même raison, c'est "émotionnel" ou "personnel" ou non ?
Je ne comprends pas... Mais au final, je te rejoins: on s'en fout Wink

par Invité Mer 8 Aoû 2018 - 19:06

Flaurale a écrit:Si on s'en fout des gens, pourquoi préciser que tu trouves ça "intéressant" que les messages sont émotionnels et personnels ? En toute logique tu devrais t'en foutre, et trovuer ça inintéressant au possible, non ?

hearing a écrit:Personne n'étant représentatif de l'autisme, pour répondre à une question générale sur entre autres l'autisme, pardon, mais on s'en fout de vos vies.

Je trouve les témoignages intéressants dans l'absolu, mais pourquoi ne pas créer un sujet sur les démarches conjointes de tests pour l'autisme et le HPI ?

Les démarches diagnostiques, je trouve que c'est vraiment l'enfer, pour l'avoir vécu et l'avoir lu tellement de fois. Aujourd'hui, surtout si c'est plutôt HS, quand je lis la énième histoire de diag infernal, mon cerveau reçoit ça comme aussi pertinent que de lire : "Ce midi, j'ai mangé des courgettes."
Et puis les témoignages partout et tout le temps, ça me gonfle, c'est vrai aussi. Personne n'est le centre de l'univers, et personne n'est un cas assez intéressant pour requérir l'attention quand il s'agit de parler d'un sujet global, donc qui concerne beaucoup de monde, mais heureusement que toute la planète ne vient pas dire : "Moi aussi, j'ai vécu la même chose."

Après, ce n'est que mon avis. Si ce n'est pas le votre, faites comme si je n'avais rien dit.

Là, dans l'état actuel du sujet, je suis incapable de trouver à l'intérieur des témoignages personnels directement les infos utiles. Et pourtant en volume de texte, j'ai l'impression que c'est une bonne part des contributions. Édition : Après avoir reparcouru le fil, je dirais un cinquième, ce qui n'est pas si énorme (mais ça reste du contenu, au mieux, à déchiffrer).

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mer 8 Aoû 2018 - 21:11

hearing a écrit:Et puis les témoignages partout et tout le temps, ça me gonfle, c'est vrai aussi. Personne n'est le centre de l'univers, et personne n'est un cas assez intéressant pour requérir l'attention quand il s'agit de parler d'un sujet global, donc qui concerne beaucoup de monde, mais heureusement que toute la planète ne vient pas dire : "Moi aussi, j'ai vécu la même chose."
(...)
Là, dans l'état actuel du sujet, je suis incapable de trouver à l'intérieur des témoignages personnels directement les infos utiles.

Effectivement personne n'est le centre de l'univers, et ça s'applique à toi aussi.

Si des gens ressentent l'envie de donner leur témoignage, c'est leur droit ; si ça leur fait du bien d'en parler, tant mieux, c'est le but d'un forum et c'est un des objectifs de ce topic. Car qui plus est, cela peut servir à d'autres personnes.

Que cela te gonfle, ça te regarde, mais je ne comprends pas pourquoi tu viens nous raconter ça. Alors que tu n'es même pas concerné par le sujet du topic en lui-même... c'est donc peut-être normal que tu ne trouves pas directement les infos utiles... scratch

Une somme de témoignages personnels ne fera pas une étude scientifique certes, mais à défaut d'autre chose, cela peut poser des bases de réflexion pour tout à chacun et éventuellement déceler ces fameux cas similaires recherchés.

par Invité Mer 8 Aoû 2018 - 23:50

Oui, tu as raison, Blackmail demande s'il existe des cas similaires. Et il y a en effet un tiers des témoignages qui concernent l'association THQI et éventuel TSA.

Si je ne vois pas exactement où tout le monde veut en venir, peut-être que d'autres le verront. Et donc sur ce coup, j'aurais dû me taire, je le reconnais.

HS:

par Aluminium Jeu 9 Aoû 2018 - 14:44

-Olivier- a écrit:On "souffre" de TSA ? c'est le bon terme officiel ? ce n'est pas plutôt "présente des symptômes de" ?

Il n'y a pas de terme officiel, ou alors tout dépend de ce que tu prends comme référence.

Par exemple, quand on regarde le discours de certains médecins spécialisés dans l'autisme, ils parlent bien de pathologie (voire de maladie, mais c'est plus rare), donc on "souffre" de TSA puisque c'est une pathologie. Or pour les partisans de la neurodiversité, ce discours peut paraître choquant car s'apparentant au discours des médecins néophytes qui pense encore qu'autisme = type Kanner (non verbal avec déficience mentale) mais il n'empêche que ce sont des "spécialistes" ou des "experts" en autisme qui le disent... (Pour ne citer qu'un exemple: l'équipe du Centre Expert Fondamental de Créteil).
Chez les psychologues, il y des discours très différents, mais le courant prônant la neurodiversité est plutôt en vogue, même chez les psychanalystes. Pour eux on ne souffre pas d'autisme, on peut souffrir des comorbidités induites ou développer des troubles mentaux parce que la confrontation au monde est trop violente (on en revient à la notion d'inadaptation : le monde est inadapté aux autistes ou les autistes sont inadaptés au monde, dans tous les cas il y a un décalage).
Certaines personnes avec TSA considèrent qu'elles souffrent d'un handicap lié au TSA mais pas du TSA lui même qu'elles considèrent comme une neurodivergence.
Après, tant que le TSA est décrit dans DSM, ça reste officiellement un trouble ou une pathologie ou une maladie, pour le corps médical.

Sur un autre groupe sur internet, quelqu'un s'interrogeait sur l'usage du mot "diagnostic".

En fait, on débat beaucoup sur les bons mots à utiliser et en faire une vérité, or c'est à mon sens une histoire de politiquement correct (pour reprendre hearing) pour ne pas heurter la sensibilité des uns et des autres, mais la réalité nous échappe puisque l'origine de l'autisme est multifactoriel (cf. schéma de noir) mais mal connu et pas précisément connu. D'un point de vue biologique, personne ne sait avec certitude si c'est une pathologie, une conformation naturelle du cerveau (et du corps) donc une neurodivergence, une maladie génétique ou encore une mutation/évolution génétique "normale" (j'ai déjà lu des articles de psycho présentant l'autisme comme une possible évolution de l'être humain pour s'adapter aux sociétés modernes), donc beaucoup choisissent de croire quelque chose, faute de preuves et de démonstration scientifique incontestable.

Et puis les témoignages partout et tout le temps, ça me gonfle, c'est vrai aussi. Personne n'est le centre de l'univers, et personne n'est un cas assez intéressant pour requérir l'attention quand il s'agit de parler d'un sujet global, donc qui concerne beaucoup de monde, mais heureusement que toute la planète ne vient pas dire : "Moi aussi, j'ai vécu la même chose."

@hearing : Je pense que ton ressenti vient de l'aspect anarchique d'internet. Tout le monde s'exprime en même temps sur les mêmes choses. (Et à vrai dire d'un point de vue littérature - scientifique ou "classique" - on n'a jamais autant publié donc c'est le même problème.)
Dans une démarche scientifique, normalement l'ordre est : présentation de la problématique et de la méthode - résultats (c'est là qu'on met les exemples de chacun, tant pis si c'est redondant) - analyse - conclusion. On ne peut pas arriver à une conclusion sans utiliser des exemples concrets, et on ne peut pas en faire une loi (enfin un phénomène avéré) sans multiplier ces exemples tous identiques ou presque.
Sur la toile, on se rapproche plus d'une démarche littéraire de dissertation : idée générale, argument 1 exemple 1, argument 2 exemple 2, etc.
On prend un exemple particulier en partant du principe qu'on sait et que les autres savent aussi que c'est pareil partout. Pour décrire un phénomène, il faut bien prendre un exemple au hasard dans la masse, il ne faut pas voir ça comme des cas personnels, même si quelqu'un emploi le "je", mais comme l'illustration anonyme d'un phénomène répandu. Et à force de lire sur les mêmes sujets, on finit par lire les mêmes histoires et à ce stade c'est normal d'être "gonflé". Sleep

Cela dit il faut se rappeler qu'il y a toujours des gens qui ne savent pas, alors il faut répéter encore et encore...

par Invité Jeu 9 Aoû 2018 - 15:46

Je comprends, je crois, ce que tu veux dire. Et merci pour ta patience, parce que j'ai conscience que j'aurais sans doute dû "tourner ma langue" plutôt que de dire mon ressenti.

Quand tu réponds ceci :
https://www.zebrascrossing.net/t35624p25-confusions-possibles-entre-autisme-dit-de-haut-niveau-et-thqi#1457969
... pour illustrer ceci :

hearing a écrit:[...] pour les autistes, ça ne doit pas être rare qu'ils soient les derniers à savoir précisément qu'ils sont inadaptés, parce qu'ils n'imaginent ni ce qu'on attend d'eux (les normes sociales), ni comment les personnes qui les entourent cheminent mentalement dans les mêmes situations.

... eh bien, selon moi, c'est difficile de tirer des informations pour être plus renseigné qu'avant la lecture de ton témoignage. Je vois ça comme un entonnoir (d'abord étroit puis très évasé dans le nombre de questions impliquant de nouvelles questions) parce que les diagnostics en cours sont parfois très complexes, et que donc se plonger dans ton histoire apporte des complications.

Si je voulais illustrer très simplement, je prendrais le cas classique d'un autiste qui parle sans arrêt de son intérêt spécial sans voir les signes que l'interlocuteur s'ennuie. Cet autiste ne sait pas que n'importe qui d'autre se demanderait si ce qu'il dit intéresse.

C'est un exemple d'inadaptation. Et je fais très simple, et c'est réglé.

Le terme "inadaptation" n'est pas un jugement de ma part. Et je ne cherche pas non plus à dire qu'une personne autiste est inadaptée tout le temps et partout.

par Invité Ven 10 Aoû 2018 - 0:03

noir a écrit:Donc, version autisme, l'hyper-intellectualisation va traduire de manière primaire une réponse pour maîtriser le chaos.
Dans THQI non autiste, je dirai que le support primaire est la compréhension.

Ce pourquoi également on trouve à grande fréquence dans l'autisme l'anxiété à troubles anxieux en comorbidités.
[a contrario, anxiété et troubles anxieux ne sont à eux seuls significatifs non plus et peuvent aussi se retrouver dans toute la population y compris THQI non autistes].. c'était pour la précision.

Est-ce que tu pourras m'expliquer ce que veux dire par "support primaire", stp ? Ça veut dire que c'est une caractéristique à la base du fonctionnement de la personne ? (je tente une supposition)
Et quel serait le support primaire des autistes ?

Je tente aussi un développement (te lire à propos de la maîtrise du chaos m'a donné quelques idées) :

Par rapport à l'"hyper-intellectualisation", et donc pour essayer d'aller dans le sens de fift :

Pour les THQI, l'intellectualisation est censée être une facilité. Sans qu'ils se soient obligatoirement beaucoup investis personnellement, ils ont des capacités bien au-delà de la norme. (Jusqu'ici, j'ai l'impression que c'est évident, voire tautologique.)

Pour les autistes sans retard mental, leur intellect est leur meilleur ami, si je puis dire, pour les raisons que tu donnais, noir : en résumé, maîtriser le chaos. Toutes ces raisons qui poussent un peu plus au repli, le temps de se consacrer à l'intérêt spécial (ou aux intérêts spéciaux, le cas échéant), afin de se ressourcer, invitent aussi par conséquent à solliciter son intellect (que ce soit en créant un monde imaginaire, en rassemblant des données sur un sujet, etc.), à le solliciter jusqu'à pourquoi pas devenir un expert dans un domaine.
J'ai lu que les autistes Asperger trouvaient souvent très important de développer une compétence spéciale (attention, c'est une généralité). Imaginons, avec le style de pensée autistique, ce que ça peut donner : tout ce temps à se réfugier (mentalement, faute de mieux) dans un domaine de connaissance, et à recueillir des informations, y penser très fréquemment et très intensément. Devenir expert par ses propres moyens, ce n'est pas rien, on peut vraiment parler d'hyper-intellectualisation. Et il faut également imaginer toutes les ressources intellectuelles mobilisées dans les situations de tous les jours pour décoder ce que chaque personne veut vraiment dire, pourquoi elle fait tel ou tel geste, pour deviner ce qui est approprié dans une nouvelle situation, pour être attentif malgré les distractions (sonores, par exemple). Imaginez (pas besoin si vous l'avez vécu, vous me direz) quand les ressources mentales sont épuisées et qu'il faut gérer chez soi des tâches simples, mais qui deviennent insurmontables, quand il faut continuer de paraitre adapté alors qu'on n'a plus la vivacité pour répondre sans prendre un long temps de réflexion... L'intellect est suremployé. Un intellect qui traîte d'abord avec les détails, en plus, alors que les non-autistes ne luttent généralement pas pour se gérer eux-mêmes, et se surveiller : pour éviter de commettre des ratés en société qui pourront faire passer pour complètement idiot... Ces ratés sont une hantise quand il y a déjà surmenage.
Le stress est inévitable, sauf à profiter d'un environnement privilégié, d'un entourage compréhensif. S'il y a un fort stress longtemps, il y a dépression... et on sait que la dépression influe sur les capacités de concentration... C'est un cercle vicieux.
On peut réellement dire qu'il est vital de gérer le chaos.

Noir, j'ai repris des thèmes que tu as abordés dans ce message : https://www.zebrascrossing.net/t35624p50-confusions-possibles-entre-autisme-dit-de-haut-niveau-et-thqi#1458435

L'ensemble du message que je viens d'écrire, en gros, c'est ce que j'ai retenu du tien (qui m'a rappelé des choses que j'avais entre autres pu lire), et que j'ai formulé autrement pour synthétiser ce que j'étais capable de dire sur l'hyper-intellectualisation.
Comme dit plus haut, il y a un passage de ton message que je n'ai pas compris avec certitude.

Aluminium a écrit:Pour décrire un phénomène, il faut bien prendre un exemple au hasard dans la masse, il ne faut pas voir ça comme des cas personnels, même si quelqu'un emploi le "je", mais comme l'illustration anonyme d'un phénomène répandu. Et à force de lire sur les mêmes sujets, on finit par lire les mêmes histoires et à ce stade c'est normal d'être "gonflé".
Cela dit il faut se rappeler qu'il y a toujours des gens qui ne savent pas, alors il faut répéter encore et encore...

Merci encore. Ta capacité d'écoute, de compréhension me laisse baba (ce n'est pas ironique). Tu as allié trois aspects distincts dans une direction commune constructive :
1) Les témoignages sont utiles pour appuyer les idées ;
2) ils peuvent être redondants, et tu ne m'en veux pas de le voir en partie comme cela ;
3) les témoignages redondants sont utiles pour les noobs.

______________

L'hyper-intellectualisation a un volet positif, que ce soit pour les THQI ou les autistes : les capacités peu communes développées. Et là, comme tout à l'heure, je vais dire une évidence tautologique : Plus c'est simple, plus c'est simple.

Passer du temps à une activité équivaut à "forger" son cerveau à réagir au quart de tour dans des situations ultra répétées.

Dit autrement et rapidement (car je fatigue) : penser tout le temps, c'est se créer des idées réutilisables plus tard, en grand nombre, et, on peut l'espérer, avec une acuité qui va en s'affinant. Plus on pense, potentiellement, mieux on pense.

J'ai pris cet exemple, j'aurais pu parler de la pratique du piano : c'est arbitraire. À ceci près que c'est sans doute plus logique avec une activité qui requiert surtout l'intellect.

par Blackmail Ven 10 Aoû 2018 - 0:54

S'il le faut, je suis prêt à modifier le titre de ce topic.

"Confusions possibles entre certaines manifestations des TSA et THQI", vous en pensez quoi ?

Le problème, c'est qu'en effet, par TSA on entend une multitude parfois assez vague de symptômes, mais qui peuvent grosso modo s'étendre depuis ce qu'on nommait autrefois "l'autisme de Kanner", avec des troubles très graves, jusqu'à des Daniel Tammet ou bien des Joseph Schovanec.
Pas simple, dès lors, de comprendre ce dont on parle, même si je crois, en vous lisant, que la piste de "l'hyper-intellectualisation", cette tendance à tout vouloir expliquer et décoder par l'intellect plus que par l'instinct, pourrait peut-être faire figure de piste à creuser parmi d'autres...

par Invité Ven 10 Aoû 2018 - 2:33

:suspect:

par noir Ven 10 Aoû 2018 - 8:30

Hearing: j'essaierai de compléter ce point peut-être demain matin??
d'ici là je lance une cure de Magnésium, essaierai un grand tour de vélo complété d'une trempette.
J'envisage également de faire une offre de location sur leboncoin, à la rubrique " location de têtes et autres organes du corps humain ", ça pourrait me faire de vraies vacances. Bien sûr je mettrais de l'aguichant dans le descriptif et photos sinon je ferai choux blanc.
[ Wink

]

Blackmail: en ce qui me concernerait : laisser le titre comme il est, cela a donné lieu à des compléments, précisions et retours de précisions et c'est très bien ainsi.

par chaman_cyclant Ven 10 Aoû 2018 - 9:21

Je me permets de répondre, sachant que j'ai pas mal échangé personnellement avec Jhaal (c'est un peu flippant d'ailleurs de voir que quelques messages peuvent avoir autant d'importance et être repris comme ça), on a un profil très très similaire.

Blackmail a écrit:Un de mes grands problèmes, c'est de parvenir à visualiser

Tout est dit.

Pourquoi autistes de haut niveau et personnes THQI peuvent-elles parfois se ressembler... ou pas d'ailleurs ?
Qu'en pensez-vous ?

Si tu regardes tous les troubles sociaux, il y a beaucoup de choses communes entre un schizo, un phobique social, un autiste, un psychopathe etc, et certainement aussi un physique hideux. Tout ce qui éloigne des autres finalement.
L'autisme a aussi de grandes similarités avec la surdité. Si on émet l'hypothèse que les extrêmes se rejoignent, à savoir trop entendre pourrait être équivalent à ne rien entendre, cela peut se comprendre.
En tous cas, j'ai observé une assez forte corrélation entre la capacité à générer et percevoir du double langage / malentendu et ... une oreille de merde.
C'est là aussi que THQI et autistes se rejoignent : dans la capacité à percevoir.

La différence entre les 2 groupes ? Il me semble que la visualisation est justement qqch d'important. Le fait de visualiser tout le langage, et notamment les expressions, au premier degré est assez caractéristique de l'autisme.

Gгєyร๏๓є a écrit:Tous les THQI ne sont pas excentriques, c'est un choix social, là où pour la plupart des Aspergers le sont parce qu'ils n'ont pas conscience (avant un certain nombre d'expériences) de l'image sociales qu'ils renvoient

Là dessus je bloque un peu (je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis sinon, en dehors de quelques formulations). A quel âge as-tu eu conscience de ton image sociale ?

par **Ceci n'est pas un tigrou** Ven 10 Aoû 2018 - 9:51

Mmh je crois avoir toujours été excentrique sans en avoir conscience, sans savoir quand ou sur quoi, en tout cas c'est l'image qu'on m'a toujours renvoyé ; mais je le suis d'autant plus depuis le test de QI.
Disons que maintenant je fais moins d'effort pour mettre des masques, et avec l'expérience je sais maintenant plus facilement quand je suis excentrique et des fois j'en joue en forçant un peu le trait.
Je ne suis pas sûr que l'excentricité soit toujours un choix même pour le THQI.

par Invité Ven 10 Aoû 2018 - 10:19

-Olivier- a écrit:Mmh je crois avoir toujours été excentrique sans en avoir conscience, sans savoir quand ou sur quoi, en tout cas c'est l'image qu'on m'a toujours renvoyé ; mais je le suis d'autant plus depuis le test de QI.
Disons que maintenant je fais moins d'effort pour mettre des masques, et avec l'expérience je sais maintenant plus facilement quand je suis excentrique et des fois j'en joue en forçant un peu le trait.
Je ne suis pas sûr que l'excentricité soit toujours un choix même pour le THQI.

Je vois ce que tu veux dire, avec le "décalage du zèbre", avec les phrases à côté de la plaque, ou les logiques inhabituelles... D'autant plus de raisons qui floutent les subtils contours de l'un et l'autre des profils. Même si je ne pense pas que tous les choix se font dans le domaine conscient, je souhaiterai vraiment mettre l'accent sur le comment, plutôt que sur le pourquoi (parce qu'il me semble que ton témoignage est un pourquoi). A mon avis, c'est une bonne piste pour répondre à la question.

chient_errant a écrit:Là dessus je bloque un peu (je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis sinon, en dehors de quelques formulations). A quel âge as-tu eu conscience de ton image sociale ?

Je dirai au milieu de mon ce1, lorsque qu'il a fallu que j'apprenne à me faire des amis autrement que circonstanciellement. Donc vers sept ans. J'ignore si c'est tard ou tôt. (C'est d'ailleurs à cette époque que j'ai commencé mes essaies capillaires ! Laughing

- je n'avais jamais posé la question à moi-même...).

par chaman_cyclant Ven 10 Aoû 2018 - 12:05

Gгєyร๏๓є a écrit:
chient_errant a écrit:Là dessus je bloque un peu (je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis sinon, en dehors de quelques formulations). A quel âge as-tu eu conscience de ton image sociale ?
Je dirai au milieu de mon ce1, lorsque qu'il a fallu que j'apprenne à me faire des amis autrement que circonstanciellement. Donc vers sept ans. J'ignore si c'est tard ou tôt. (C'est d'ailleurs à cette époque que j'ai commencé mes essaies capillaires ! - je n'avais jamais posé la question à moi-même...).

7 ans c'est l'âge où on a conscience de soi, c'est normal en fait.

Mmmh. Je me demande si pour les asperger le non-conformisme social n'est pas tout simplement une expression de la non-compatibilité, et pas une cécité ou inconscience de l'autre. Pourquoi suivre les codes de personnes avec qui on n'a pas d'affinité ?

Est-ce que, quand je vois des animaux, je me mets à faire comme eux ? Ben non, je suis pas comme eux. Est-ce que les informaticiens ou mathématiciens se copient entre eux ? Oui.

par Invité Ven 10 Aoû 2018 - 14:12

Réponse sur un détail :

chien_errant a écrit:Mmmh. Je me demande si pour les asperger le non-conformisme social n'est pas tout simplement une expression de la non-compatibilité, et pas une cécité ou inconscience de l'autre. Pourquoi suivre les codes de personnes avec qui on n'a pas d'affinité ?

Pas au départ, en tout cas... et peut-être que oui pour ceux que le style vestimentaire intéresse... ou d'autres subtilités dans le style. Mais là on dérive sur une autre question, du genre : "Pourquoi j'ai mis ce t-shirt ce matin ?"
-- Parce qu'il était au-dessus de la pile, et qu'il est fait dans un tissu qui ne m'irrite pas la peau.

Et tu donnes beaucoup d'intentions sociales à des personnes qui au départ ne maîtrisent pas les codes. Toi t'en es carrément à les voir jouer avec ces codes !

-Olivier-, t'es THQI ?

Ah, c'est dommage que tu sois fatigué, noir, j'allais attendre que tu répondes à greysome et aux autres, par flemme... T'es un peu ma boussole sur ce fil, lol (pis t'as plus de tact).

____________

chien_errant a écrit:Je me permets de répondre, sachant que j'ai pas mal échangé personnellement avec Jhaal (c'est un peu flippant d'ailleurs de voir que quelques messages peuvent avoir autant d'importance et être repris comme ça), on a un profil très très similaire.

T'es THQI et autiste ?
Tu as mis quel t-shirt ce matin ?

Pardon d'avance pour mon manque de tact, mais si t'es autiste je ne pige pas comment tu as pu écrire l'énormité que j'ai citée en haut de mon message.

par noir Ven 10 Aoû 2018 - 14:40

Léger retour en arrière, suite au dernier message de Blackmail et terminologies.

Il est un contenu que j'avais éludé mais je vais le mettre ci-après et il sera aussi éventuellement utile – bref

cela concerne les distinctions Autisme avec/sans déficience intellectuelle

il y eut un épisode dans ce topic où tout a été effacé au sujet de qq développements QI – il y avait des propos dont il aurait été bienvenu qu'ils restent, notamment la remise en perspective sur une mesure cognitive. D'où aussi ma précision dernière rapportée à un QI supérieur à 70, pour ce qui se causait ici (me semble) : à savoir de l'Autisme sans déficience intellectuelle.

Aussi, et je le mentionne là, parler de déficience intellectuelle et scinder de ce fait n'est ni convenant ni convenable.
Comme la terminologie de Quotient Intellectuel est impropre de fait et d'autant si l'on extrapole et raccourcit après en déficient intellectuel sur cette base d'un test cognitif.

Pour justifier sensiblement,

« Je suis Babouillec très déclarée sans parole. Seule enfermée dans l'alcôve systémique, nourricière souterraine de la lassitude du silence, j'ai cassé les limites muettes et mon cerveau a décodé votre parole symbolique : l'écriture »

https://vimeo.com/54757784

ce n'est pas tous les jours qu'est donné à lire (ou entendre lu) autant d'esprit et d'intelligence, y compris sur un forum de surdoués

Hélène Nicolas (alias Babouillec) est autiste non verbale, comme l'on classera dans « l'autisme sévère » et ici – à supposer très très fortement – avec un résultat de QI si tel peut exister sans doute peu définissable.

Aussi, TSA, point
comme l'a écrit Castiel est le mieux venu
et là comme stipulé dans les classif il conviendra/ait d'y adjoindre le degré.

Aussi, par exemple Temple Grandin, a il me semble un résultat de QI vers la moyenne des 100 (sauf erreur) à un chouia moins. Sa contribution est majeure tout comme son parcours professionnel. Et pour le coup, elle est elle vraiment « Autiste de Haut Niveau » je crois ; c'est à dire avec le retard de langage.

par Invité Ven 10 Aoû 2018 - 15:49

Gгєyร๏๓є a écrit:(J'utilise l'affirmative dans mon hypothèse.)

Les difficultés sociales me semble être les mêmes chez l'Asperger que chez le THQI. La communication d'un THQI peut être extrêmement particulière, et parfois si inhabituelle qu'elle en devient difficilement compréhensible. A la façon d'un autiste, le THQI est dans son monde, et par ce fait, souvent coupé du reste des individus qui ne peuvent, ou ne veulent entrer dans des schémas communicatifs inconnus. Pour autant, il me semble qu'il est plus facile pour le T que pour l'Aspie d'identifier les codes régissant les interactions sociales, les règles tacites ou de se représenter des états émotionnels.
Tous les THQI ne sont pas excentriques, c'est un choix social, là où pour la plupart des Aspergers le sont parce qu'ils n'ont pas conscience (avant un certain nombre d'expériences) de l'image sociales qu'ils renvoient. Il existe des THQI invisibles, mais il me semble complexe de trouver des Aspergers invisibles - quant bien même ils se trouvent adaptés, il reste toujours des petits indices, là où le THQI choisit de se dévoiler (même si ce choix se fait à travers celui de "être qui je suis").
Le THQI observe pour identifier, là où l'Asperger identifie par les croisements conclusifs d'un certain nombre d'expériences. Si les difficultés sont les mêmes, il me semble que le THQI choisit de les résoudre intellectuellement et l'Asperger empiriquement, l'intellectualisation se faisant après pour construire des schémas de comportement à adopter.
En élargissant la réflexion, je pourrai supposer que l'Asperger subit et compense, et le THQI subit et adapte.

Y a-t-il des raisonnements qui t'ont conduit à ces hypothèses ? Peux-tu les développer, au moins un peu ?

Les phrases que tu as mises en gras sont les principales que je ne comprends pas.

Pourquoi le THQI serait "dans son monde" comme quelqu'un d'autiste ? À cause de l'isolement dû au fait d'avoir un QI rare qui rendrait peut-être la communication difficile avec "le commun des mortels" ?

Si elles n'ont pas les mêmes causes, est-ce logique que les difficultés sociales des autistes et des THQI soient les mêmes ?

Pour autant, il me semble qu'il est plus facile pour le T que pour l'Aspie d'identifier les codes régissant les interactions sociales, les règles tacites ou de se représenter des états émotionnels.

C'est exactement comme dire qu'il existe des THQI non-autistes. Je crois que c'est admis.

chien_errant a écrit:En tous cas, j'ai observé une assez forte corrélation entre la capacité à générer et percevoir du double langage / malentendu et ... une oreille de merde.
C'est là aussi que THQI et autistes se rejoignent : dans la capacité à percevoir.

La différence entre les 2 groupes ? Il me semble que la visualisation est justement qqch d'important. Le fait de visualiser tout le langage, et notamment les expressions, au premier degré est assez caractéristique de l'autisme.

Je n'ai pas compris la phrase que j'ai mise en gras. Et par rapport à la différence que tu pointes, tu fais allusion à la difficulté commune pour les autistes avec le langage imagé, ok, mais pareil que pour greysome, comme ça ne me parait pas évident (ça me parait arbitraire comme choix et étrange de pointer la grosse différence entre THQI et autistes (on peut être les deux, aussi) avant d'avoir expliqué en quoi ils pouvaient se ressembler), ça m'aiderait si tu nous donnais ton raisonnement.

par chaman_cyclant Ven 10 Aoû 2018 - 16:27

hearing a écrit:Pas au départ, en tout cas... et peut-être que oui pour ceux que le style vestimentaire intéresse... ou d'autres subtilités dans le style. Mais là on dérive sur une autre question, du genre : "Pourquoi j'ai mis ce t-shirt ce matin ?"
-- Parce qu'il était au-dessus de la pile, et qu'il est fait dans un tissu qui ne m'irrite pas la peau.

Et tu donnes beaucoup d'intentions sociales à des personnes qui au départ ne maîtrisent pas les codes. Toi t'en es carrément à les voir jouer avec ces codes !

hearing a écrit:
Pardon d'avance pour mon manque de tact, mais si t'es autiste je ne pige pas comment tu as pu écrire l'énormité que j'ai citée en haut de mon message.

hearing a écrit:
Je n'ai pas compris la phrase que j'ai mis en gras. Et par rapport à la différence que tu pointes, tu fais allusion à la difficulté commune pour les autistes avec le langage imagé, ok, mais pareil que pour greysome, comme ça ne me parait pas évident (ça me parait arbitraire comme choix et étrange de pointer la grosse différence entre THQI et autistes (on peut être les deux, aussi) avant d'avoir expliqué en quoi ils pouvaient se ressembler), ça m'aiderait si tu nous donnais ton raisonnement.

Oulà oulà oulà.
Au vu du ton de tes messages, de tes messages précédents sur le forum, je n'ai pas envie de polémiquer avec toi.

Tu pardonneras mon manque de tact, mais c'est comme expliquer un algorithme d'intelligence artificielle à quelqu'un qui s'est arrêté aux tables de multiplication ... Avant que tu comprennes tout et pas de travers, il faudrait tout détailler et ça prendrait 50 pages.
Ciao.