Exemples de raisonnements complexes

Si possible, et quand ça vous vient, pouvez-vous reporter ici un de vos raisonnements qui soient un peu ou très poussés ?

L'idée, c'est d'avoir des exemples de raisonnements : de voir différents styles, différents degrés de précision dans les étapes, de voir si certains bondissent de conclusions ardues en conclusions ardues ou si au contraire toutes les étapes réunies rendent le raisonnement dit "complexe" limpide, etc. Je pense que vous aurez saisi.

Je crée un autre fil pour ceux qui veulent débattre de ce qu'est un raisonnement complexe dans la théorie (pour les habitués de la philo, ou des questions complexes/tarabiscotées)  : le débat sera sur le fil suivant :

https://www.zebrascrossing.net/t27322-qu-est-ce-qu-un-raisonnement-complexe

et les exemples que vous retranscrirez, si vous le voulez bien, ici même.

Nulle grande joie sans souffrance.

Nulle liberté sans aliénation.

Nul amour sans cruauté.

Nulle extase sans désespoir.

Je ne développe pas, trop complexe

Emily dickinson a écrit:L'Eau, s'apprend par la soif.
La Terre - par les Mers franchies.
L'Extase - par les affres -
La Paix, par le récit de ses combats -
L'Amour, par l'effigie -
L'Oiseau, par la neige.

Ce sont des raisonnements ? Je veux dire, c'en est mais est-ce que c'est complexe ?

doggiee a écrit:Ce sont des raisonnements ? Je veux dire, c'en est mais est-ce que c'est complexe ?

Je sais pas.
Faut croire en vue de notre dichotomie.

Après, je sais pas alors.

Narkyss a écrit:
Je sais pas.
Faut croire en vue de notre dichotomie.

Après, je sais pas alors.

Ça veut dire quelque chose ?

doggiee a écrit:

Narkyss a écrit:
Je sais pas.
Faut croire en vue de notre dichotomie.

Après, je sais pas alors.

Ça veut dire quelque chose ?

ça veut dire que oui je pense que ça l'est.

Que la plupart pensent trouver la joie dans les petit bonheurs en s’évitant de souffrir, et donc en s’évitant la joie.

Que la plupart pensent trouver la paix dans l’indifférence.

Ou trouver l'amour dans la concordance.

Ou encore vivre et en jouir sans penser la mort.

Cherchez la lumière sans passer par l'obscurité.

La douceur sans dureté.

L'humain, sans l'animal.

L'intelligence sans l'instinct.

C'est surement simple, et ça l'est, pourtant loin d'être l'évidence du quotidien, loin d'être inscrit dans la pensée qui veut elle, des certitudes, des choses simples sur lesquelles se construire. Le mal est mal, le bien est bien.

La pensée, va par-delà.

Il me semble. Et voilà pourquoi elle devient complexe, parce que elle n'a pas de limite.

Rappel du sujet :

Si possible, et quand ça vous vient, pouvez-vous reporter ici un de vos raisonnements qui soient un peu ou très poussés ?

T'es obligé de casser comme  ça ?

Il s'agit de quoi ? de pondre un raisonnement le plus tarabiscoté possible sans se soucier de son absurdité ou de son utilité ou pas ?

La logique échappe à beaucoup, et quand il s'agit d'expliquer "un raisonnement complexe", alors bonne chance, car souvent elle ne peut utiliser que des images, des métaphores et demande une énergie "intellectuelle" qui demande à retracer le cheminement, complexe, donc ni évident à traduire, ni à retenir, et encore moins à faire comprendre.

Bon je m'y colle et vous n'allez pas être déçu ... VOila mon raisonnement complexe qui est d'un grand commun puisqu'en en fait tout raisonnement est ...complexe voilà c'est dit. Basta la hiérarchisation des pensées. Celui qui a mal au dos et qui doit se lever pour aller se chercher un verre d'eau doit élaborer en lui même un système de pensées complexes devant tenir compte des paramètres dont il a connaissance pour les tisser ensemble et parvenir à son but.

Je garde espoir.

Dieu aussi.

J'essairai d'en trouver un plus tard. Jusqu'ici vous faites semblant de ne pas comprendre. J'avais suggéré que la philo soit discutée sur le fil donné en lien. Bon, c'est de bonne guerre que je me fasse troller à l'occasion

L'idée de départ me semblait intéressante, c'est vous qui voyez.

La philo, c'est si possible sur le fil conçu à cet effet : ça, c'est censé être simple à comprendre. Miséricorde.

doggiee a écrit:La philo, c'est si possible sur le fil conçu à cet effet : ça, c'est censé être simple à comprendre. Miséricorde.

Je ne sais pas si c'est complexe, mais j'ai un raisonnement compliqué a proposer :

Un type ouvre deux topic, dans l'un il demande ce qu'est une confiture, dans l'autre il demande des recettes de confitures.
Dans le premier il interagit en signifiant qu'il n'a pas vraiment réfléchit à la question de la confiture, qu'après tout  il s'attends à être surpris, parce que la question de la confiture englobe plein de fruits et qu'il ne sais pas vraiment.
Dans le second, alors qu'il reçoit plein de fruits, il affirme que ça ne correspond pas a la question de la confiture, question (dans le second) pourtant simple, mais dans le premier, compliqué.

Un raisonnement, c'est un raisonnement. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire, dans le doute.

Le sujet plus orienté sur la question philosophique visait à éviter ce qui ne manqua pas de se produire, trois fois hélas. Dans mes rêves les plus fous, ce fil n'aurait pas été un sujet de débat.

Après si la question philosophique du sujet lancé en parallèle vous conduit à écrire un raisonnement un peu ou très poussé, copiez-le ici, ça parait logique.

Reboot du sujet :

doggiee a écrit:Si possible, et quand ça vous vient, pouvez-vous reporter ici un de vos raisonnements qui soient un peu ou très poussés ?

L'idée, c'est d'avoir des exemples de raisonnements : de voir différents styles, différents degrés de précision dans les étapes, de voir si certains bondissent de conclusions ardues en conclusions ardues ou si au contraire toutes les étapes réunies rendent le raisonnement dit "complexe" limpide, etc. Je pense que vous aurez saisi.

Je crée un autre fil pour ceux qui veulent débattre de ce qu'est un raisonnement complexe dans la théorie (pour les habitués de la philo, ou des questions complexes/tarabiscotées)  : le débat sera sur le fil suivant :

https://www.zebrascrossing.net/t27322-qu-est-ce-qu-un-raisonnement-complexe

et les exemples que vous retranscrirez, si vous le voulez bien, ici même.

...

Exemple de quand je raisonne et que le sujet est suffisamment touffu pour moi pour que je m'embrouille dans les parenthèses et tout le bordel :

https://www.zebrascrossing.net/t27330-peut-on-rire-d-un-autiste-sans-etre-un-pn

C'est pas complexe dans l'absolu, ça l'est à mon petit niveau.

Ça répond au sujet : Si possible, et quand ça vous vient, pouvez-vous reporter ici un de vos raisonnements qui soient un peu ou très poussés ?

Bon je déplace les discussions qui ne sont pas des exemples sur l'autre sujet :
https://www.zebrascrossing.net/t27322-qu-est-ce-qu-un-raisonnement-complexe

parce que moi z'aussi ça m'interesse ...

Merci

Allez je me lance, ça fait un peu "je raconte mes guerres" mais sait-on jamais.

Je plante le décor. On est en mer, sur un bateau. Le bateau est propulsé par 2 moteurs diesel, qui entraine un arbre d'hélice.
Un arbre d'hélice pour resumer, c'est un long cylindre de métal qui tourne horizontalement (ce sont les moteurs qui le font tourner). Au bout, il a un hélice, qui pousse le bateau.
Cet arbre d'hélice est très long, et si on ne le soutient pas, il se plie. Alors il est soutenu par des paliers, qui sont des guides. Ces guides doivent frotter le moins possible contre l'arbre, sinon on perd de l'énergie. Mais on ne peut pas éviter à 100% les frottements, à cause de la gravité. Ces frottements créent des échauffements. Si ça chauffe trop, le métal de l'arbre d'hélice ou du palier peut fondre, et si ça refroidit trop vite, le métal se soude. Résultat, l'hélice est inutilisable car l'hélice ne peut plus tourner.

Ca va jusque là ?

Pour éviter que ça chauffe trop, on fait circuler de l'huile (comme pour une voiture). Cette huile lubrifie, mais avant tout, elle récupère la chaleur, et passe dans un réfrigérant pour être refroidie, avant de repasser dans le palier pour refroidir à nouveaux les échauffements de mon palier.

Jusque là, tout va bien. Plus mon hélice tourne vite, plus j'ouvre le robinet qui fait circuler l'huile. Pour surveiller tout ça, j'ai un thermomètre qui me donne la température de mon palier, et un pressostat qui m'indique la pression de mon huile. J'ai aussi une fenêtre en plexiglas qui me permet de voir si l'huile coule bien.

Un jour, problème, je constate que mon palier monte en température anormalement. J'envoie quelqu'un vérifier que l'huile s'écoule bien. Le type que j'envoie arrive trop tard, et le métal de mon palier a fondu. Je suis obligée d'arrêter mon hélice avant de tout arracher, et mon bateau se retrouve à la dérive le temps de réparer.

Ca va toujours ?

Comme nous allons être en retard pour déposer nos passagers, le commandant me demande d'enquêter sur les causes de l'avarie. Normalement, il devrait mandater quelqu'un d'extérieur, parce que si j'ai fait, moi, une erreur technique, je pourrais être tentée de masquer mon erreur en présentant une autre cause. Je dois donc me forcer à m'accuser si j'ai fait une connerie.

Je vérifie d'abord si le matériel est conforme. On me rapporte que les joints en caoutchouc qui permettent de garder l'huile à l'intérieur du carter du palier ont tourné et sorti de leur logement, et que la cale est anormalement grasse.
Si je suis mon instinct, je m'arrête là, le joint était défectueux. Fin de l'enquête.

Mais par acquis de conscience, je dois continuer.

Je vérifie que le circuit d'huile était intègre, qu'il n'y avait pas de fuite ou de bouchon. Il n'y en a pas.

J'interroge le personnel sur la procédure. Le type que j'ai envoyé est un bon gars, prometteur et sympa, je l'aime bien, mais je dois quand même l'interroger. Il m'avoue qu'au lieu d'appliquer la procédure, il a tenté de démonter le plexiglas pour vider un bidon d'huile dedans. Je trouve que c'est une bonne idée, mais c'est pas la procédure, alors je le note dans mon rapport. Je dois lutter contre l'envie d'émettre un avis sur son initiative, parce qu'elle pourrait être guidée par mon opinion subjective.

Je continue, et je passe à la méthode. Normalement, le mec que j'ai envoyé aurait du arroser le palier avec de l'eau pour dissiper la chaleur. Mais il a jugé que ça ne servait à rien, parce qu'il a vu qu'il n'y avait pas d'huile. Il a préféré rajouter de l'huile. Là je reboucle avec l'étape précédente. Moi, je trouve son réflexe pas con du tout, mais je dois quand même écrire que la procédure n'a pas été respectée.
Cependant, s'il ne l'avait pas fait, les conséquences auraient été pires : pas d'huile, plus de frottements, frottements = élévation de chaleur, élévation de chaleur = fusion du métal encore plus importante.

Finalement, la cause, c'était la première, celle qui sautait aux yeux : le joint a lâché, et toute l'huile s'est barrée dans la cale. Je regarde les joints, je me renseigne sur le process de fabrication, et je me rends compte que le fournisseur ne l'a pas collé correctement.

Conclusion :
- il faut faire un appel à garantie au fournisseur pour qu'il nous fournisse des joints fiables à l'avenir
- l'initiative de mon adjoint était bonne. Je propose de la rajouter à la procédure.

Conclusion n°2 : en allant jusqu'au bout du raisonnement, mon rapport est passé comme un lettre à la poste, et ni moi, ni mon adjoint n'avons été mis en cause.

Mily, j'aimerais bien te poser une question, c'est tout le process décisionnel qui m'intéresse.

Le second, celui chargé d'aller arroser là où ça chauffe, son boulot c'était d'arroser.

Il a préféré rajouter de l'huile parce qu'il a constaté qu'il en manquait.

Mais il ne pouvait pas savoir qu'à un autre endroit la fuite d'huile générée par des joints défectueux rendait caduque son remplissage.

C'est je suppose impossible à déterminer après coup, mais à ton avis, s'il s'était contenté d'obtenir aux ordres sans réfléchir, s'il avait arrosé d'eau le truc, est-ce que les dégâts de la surchauffe aurait pu être prévenus, au moins temporairement ?

Ça m'intéresse car on retrouve le même esprit que pour les conclusions des crash aériens.
Je me souviens d'un crash entre deux avions en vol.
Il existe à bord des avions un système automatique anti-collision qui indique à un des avions de monter et à l'autre de descendre.
Il se trouve que ce jour-là, la tour de contrôle demande à un des pilotes de descendre, alors que son système automatique lui indique de monter.
Le pilote fait confiance à la tour de contrôle et le crash se produit.

La commission d'enquête a permis d'aboutir à cette conclusion : en cas de conflit entre les consignes de la tour de contrôle et celles du système automatique, la consigne est de suivre les indications de la machine.

Je trouve que ton exemple va un peu dans le même sens. Vaut-il mieux suivre les consignes formalisées par un process décisionnel en amont ou bien faire confiance à sa propre analyse de la situation ?

C'est purement théorique, mais j'aimerais bien avoir ton avis.

C'est je suppose impossible à déterminer après coup, mais à ton avis, s'il s'était contenté d'obtenir aux ordres sans réfléchir, s'il avait arrosé d'eau le truc, est-ce que les dégâts de la surchauffe aurait pu être prévenus, au moins temporairement ?

Oui, bonne remarque, je me suis rendu compte que j'avais pas donné tous les éléments.

Le palier est dans une boite étanche, et l'arrosage se fait sur la boite, et pas à l'intérieur.
C'est pas du tout recommandé de mettre de l'eau dans la boite. Avec l'élévation de température et de pression, l'eau aurait pu se vaporiser et créer ce qu'on appelle un "pitting", des arrachements de matière dus à l'explosion de micro bulles de vapeur d'eau. Et à long terme, cela crée des problèmes de corrosion.

Il a jugé que remettre de l'huile directement à l'intérieur allait plus vite, et qu'en plus, cela rétablissait au moins temporairement un film lubrifiant.
Après, il a refermé la boite, et il a quand même arrosé. En reprenant mes journaux, j'ai constaté que son initiative a généré un retard de 3 minutes dans la mise en œuvre de l'arrosage. C'est pas énorme dans cette situation.
Il y a eu un facteur chance. Il était sur place, et il y avait un bidon d'huile dans le coin.

Ce que j'ai pas dit non plus, c'est que le bateau était en pleine manœuvre. En temps normal, j'aurais réduit au plus vite la puissance pour diminuer la vitesse de rotation et donc l'échauffement. Mais j'avais ordre de maintenir une certaine vitesse parce qu'il y avait un risque qu'on se tanke dans des cailloux à ce moment là.

Ce qui aurait été intelligent, au niveau de la conception, ça aurait été de prévoir un système qui permet d'injecter de l'huile en même temps que l'arrosage.

Spoiler:

Vaut-il mieux suivre les consignes formalisées par un process décisionnel en amont ou bien faire confiance à sa propre analyse de la situation ?

Mon avis, c'est que les process décisionnels, c'est bien dans les situations habituelles standard. Quand les circonstances deviennent exceptionnelles (dans ce cas là, impossibilité de réduire la puissance comme prévu), il faut s'adapter : "à la fin, c'est toi qui te démerdes".
Après, j'ai une autre idée sur l'influence de ce qui est automatisé sur les capacités d'adaptation, mais là je suis vraiment en train de partir dans le HS.

Merci, c'est un peu ce que je voulais savoir, si une défaillance humaine avait pu jouer.

Parce que dans ta narration c'est la recherche d'une faille humaine qui prédomine, alors qu'il s'agissait bien d'une faille liée au matériel, et qui, d'après toi, sautait aux yeux.

Ce qui donne encore plus de relief à ta 2° conclusion.

[quote="Mily"]

.....Mon avis, c'est que les processus décisionnels, c'est bien dans les situations habituelles standard. Quand les circonstances deviennent exceptionnelles (dans ce cas là, impossibilité de réduire la puissance comme prévu), il faut s'adapter : "à la fin, c'est toi qui te démerdes".
Après, j'ai une autre idée sur l'influence de ce qui est automatisé sur les capacités d'adaptation, mais là je suis vraiment en train de partir dans le HS.

À mon avis, TOUT processus de décision adaptatif EST un exemple de raisonnement complexe.

Si on a un problème qui dépend du temps et qu'on veut apporter une solution approximative (pas optimale, mais juste assez efficace) dans un temps raisonnable. À chaque fois le problème est différent, et une solution nouvelle doit être trouvée de manière heuristique en tenant compte du contexte spécifique.

Autre exemple de classe de raisonnements complexes: un raisonnement dialectique.
Exemple illustrant un cas : on a problème P. On formule une tentative de solution A. On formule une autre tentative de solution B, inconsistante avec A. C'est-à-dire que A et B sont mutuellement exclusives. Mais on modifie de nouveau A en prenant en compte à la fois le problème P et les aspects de B qui semblent prometteurs. D'autre part on reformule B en prenant en compte à la fois P et A. À ce point les solutions A et B sont encore inconsistantes. Mais l'itération du processus peut finir par faire converger A et B.



C'est une bonne idée d'approcher la compréhension de la complexité des raisonnement par des exemples. On généralisera ensuite par induction pour essayer d'atteindre ce que ça signifie.

À mon avis, TOUT processus de décision adaptatif EST un exemple de raisonnement complexe.

Adaptation, intelligence... et à la fin c'est toi qui te démerdes.

Le sujet m'intéresse, tout ce qui pourrait perturber la prise de décision de celui qui se démerde. C'est par nature inévitable. Mon interrogation porte sur la gestion de l'aléa humain de celui qui se démerde, dans quelle mesure on peut en tirer le maximum tout en bordant ses égarements.

Si on part de la tendance visible dans la narration de Mily, l'attention portée au risque de faille humaine (Logique A), on pourrait être tenté de l'équilibrer en portant l'accent sur les failles extra-humaines (Logique B), mais en faisant cela on prend le risque de lui faire perdre sa pertinence, qui repose sur le doute permanent d'une faute humaine.

L'idéal serait un système qui permettrait de scanner le plus vite possible les failles humaines, pour porter son attention ensuite sur les causes externes, non-humaines, ou indépendantes de l'humain, favoriser le processus de décision adaptatif pour reprendre ta phrase.