Histoire des religions et spiritualités

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Message par Palatinus Jeu 14 Avr 2016 - 19:03

Un petit topic pour fournir des infirmations sur l'histoire de la religiosité humaine. Ici ce sont les connaissance. On ne dit pas si on croit ou pas, pas de prosélythisme, pas de jugement de valeur (je serait intraitable sur ce point), on est pas là pour dire qui a raison ou tort. il y a d'autres topic ou l'on peut s'écharper si on veut.

Ici on partage du savoir, non de la foi. Pour ceux qui veulent bien évidemment. A partir du moment ou vous postez ici (et j'espère ne pas être le seul) vous acceptez la règle du jeu.  
Commençons pas le commencement :

Qafzeh et Skuhl

La grotte de Qafzeh ou Qafzah (« le précipice » en arabe) est un site préhistorique situé en Israël.

Elle se trouve sur le mont du Précipice (Har Kedumin en hébreu, Jabal al-Qafza en arabe) qui culmine à 392 m, à environ 2,5 km au sud de la ville ancienne de Nazareth.

La grotte fut occupée depuis le Paléolithique moyen jusqu’à la période byzantine durant laquelle y fut édifié un lieu de culte.

Qafzeh a été découvert en 1933 et fouillé en 1934 par René Neuville, alors consul de France à Jérusalem.

La grotte fouillée par Bernard Vandermeersch et Ofer Bar-Yosef a livré les sépultures de 6 adultes et 8 enfants, datés par thermoluminescence d'environ 100 000 ans BP. Les squelettes trouvés ont d'abord été considérés comme des fossiles de transition entre les Néandertaliens et Homo sapiens, puis comme une lignée distincte de l'homme de Néandertal, témoignage de l'exode des premiers humains modernes issus d'Afrique. Ils réalisaient des outils moustériens semblables à ceux des Néandertaliens.

Frédéric Lenoir mentionne ces sites comme les premières traces d'inhumation d'hommes primitifs par d'autres hommes. Est-ce que l'on peut dater de ce moment approximatif le début de l'ébauche d'un sentiment religieux sous la forme d'une croyance en un possible « au delà » ? Impossible à savoir.

Mais ce qui est certain c'est que pour la première fois des hommes primitifs ont pris soins de la dépouille de leurs semblables plutôt que de la laisser en pleine nature là ou l'individu était mort, et donc abandonné aux bêtes sauvages.

Ce sont des proto-cromagnons. Une femme d'une vingtaine d'année, déposée sur le flanc gauche, avec à ses pieds un enfant d'environ six ans, recroquevillé, ont été placés dans une fosse, recouverts d'ocre rouge (rituel funéraire?). C'est la seule sépulture double connue de l'époque moustérienne. Une mère et son enfant ?

Histoire des religions et spiritualités Qafzeh10

Même type de scepulture sur le site voisin de Skhul avec en plus des objets déposés avec les corps pour 2 scepultures, une mâchoire de sanglier dans les bras d'un adulte et un bois de cervidé dans les mains d'un adolescent.

Grotte de Skhul :

Histoire des religions et spiritualités Arc_1410

Peut être, peut être le début de la plus primitive religiosité qui soit : la croyance en une vie après la mort. Aucune certitude. Mais il s'en en tout cas opéré un changement majeur dans la tête de nos ancêtres à ce moment là. De quel ampleur ? Mystère. Nous ne savons pas quelle symbolique ils ont mis dans tout cela, nous avons perdu depuis longtemps les clés d'interprétation. On ne peut que spéculer. Mais en tout cas les sépultures sont là.

Ces morts ont été inhumés sciemment à l'écart des vivants.
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Message par Invité Lun 18 Avr 2016 - 7:19

@ Palatinus: Ton post a été lu 55 fois.
Peut-être étais-je médisante en te disant que cela n'intéresserait pas grand monde ?
Les gens peuvent lire même s'ils n'osent pas participer, c'est déjà ça.

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Message par Palatinus Lun 18 Avr 2016 - 7:59

Cuicui a écrit:@ Palatinus: Ton post a été lu 55 fois.
Peut-être étais-je médisante en te disant que cela n'intéresserait pas grand monde ?
Les gens peuvent lire même s'ils n'osent pas participer, c'est déjà ça.

Possible je ne sais pas... mais être lu... j'ai créé aussi pour échanger, partager, développer la culture réciproque, si je le fais seul dans mon coin, autant laisser tomber ou alors me faire facturer pour le temps de recherche et de synthèse ! XD Ça tombe bien j'ai besoin de revenus.
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Message par Invité Ven 22 Avr 2016 - 14:06

Palatinus a écrit:
... j'ai créé aussi pour échanger, partager, développer la culture réciproque, si je le fais seul dans mon coin, autant laisser tomber ...

Je pense que tu t'es trompé d'adresse. Comme beaucoup en venant ici.



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Message par Pieyre Ven 22 Avr 2016 - 14:56

C'est très intéressant, Palatinus, mais peut-être ne devrais-tu pas fermer la discussion comme tu le fais. Tout jugement est un jugement de valeur, et le jugement est le propre de l'homme. C'est-à-dire qu'on ne peut pas s'empêcher de contester l'autre quand on pense qu'il a tort, ne serait-ce que concernant des aspects formels. Il n'y a pas selon moi à s'en offusquer.

Maintenant, ce qui m'intéresse, plutôt que l'Histoire des religions en général, c'est l'émergence de la religiosité; aussi je te remercie de commencer par là.

Il me semble que l'idée qu'il y ait un sens à notre existence devait forcément germer en l'esprit d'être évolués; aussi que l'on devait concevoir une puissance transcendante (qui dépasse les moyens de l'homme) pour en rendre compte. Et qu'à partir de là on pouvait développer une sociabilité qui dépasse celle qui existe entre les autres animaux.

Mais, en pratique, je crois que c'est en effet l'expérience de la mort d'individus pour qui on avait du respect, de l'estime ou de l'affection qui a ouvert la voie de telles conceptions. Pour la communauté il y avait la mort du chef; pour le chef la mort de sa femme ou de son enfant, qui ont donné lieu à une forme de commémoration, et même une forme de croyance en la vie après la mort. Celui pour qui on avait eu des sentiments aussi forts ne pouvait pas vraiment être mort. Il devait devenir une entité différente de celle des être humains, une présence supérieure, un esprit qui nous voyait, qui nous jugeait, qui veillait sur nous.
N'est-ce pas là les premiers dieux, avec les esprits de la nature qui peuvent être bénéfiques ou hostiles...

Alors, après la mort, on devait conserver le corps, et ne se résoudre à le quitter que lorsqu'il se décomposait, en le remplaçant parfois par un symbole ou une image sur qui on reportait ce qui était essentiel en la personne. Alors ce corps, qui était encore cette personne pourtant, on devait l'éloigner et le cacher pour ne pas que les bêtes sauvages ne le trouvent. Le mieux était de le mettre dans un trou inaccessible, que ce soit une grotte ou directement dans la terre. Et puis, il était préférable de marquer le lieu pour qu'on puisse s'y rendre et penser à la personne...

Tout cela est conjectural, mais cela me semble naturel. Maintenant, je ne sais pas s'il y a des études qui vont dans le même sens.

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Message par Invité Ven 22 Avr 2016 - 15:10

A propos du terme "religion", je récris ici ce que j'ai déjà mis ailleurs et qui peut conduire à élargir le sens habituellement admis. Remonter à la source est toujours riche d'enseignement et peut ouvrir à des champs de réflexions que notre mode de pensée ne nous offrait pas jusqu'à présent.
Je cite donc ma "bible": Le dictionnaire historique de la langue française.
"D'après Emile Benveniste, il signifiait, abstraitement, "revenir sur ce que l'on a fait, ressaisir par la pensée ou la réflexion, redoubler d'attention et d'application", développement comparable à celui de recoligere, -->(recueillir, recoliger). De fait, religio est synonyme de "scrupule", "soin méticuleux", "ferveur inquiète", ce qui semble exclure, en latin classique au moins, l'idée de relation avec le sacré.


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Message par Palatinus Ven 22 Avr 2016 - 16:30

@Peyre : C'est très intéressant, Palatinus, mais peut-être ne devrais-tu pas fermer la discussion comme tu le fais.

Pas le choix. J'ai vu ce que cela donnait ailleurs si l'on ne cadrait pas strictement. Je le fait par nécessité pas par plaisir. Ici je veux parler d'histoire par de croyance. Quand aux discussions métaphysique elles s'éloignent du sujet je le crains. Autre topic plus approprié sans doute.
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Message par Pieyre Ven 22 Avr 2016 - 17:00

Bon, bon : je vais me contenter de lire.

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Message par Invité Ven 22 Avr 2016 - 18:26

Et l'approche linguistique, ça intéresse quelqu'un ou pas ?

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Message par Palatinus Ven 22 Avr 2016 - 18:49

Cuicui a écrit:Et l'approche linguistique, ça intéresse quelqu'un ou pas ?

C'est à dire ?
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Message par Invité Ven 22 Avr 2016 - 19:02

Le dictionnaire historique de la langue française au mot "religion" :
"D'après Emile Benveniste, il signifiait, abstraitement, "revenir sur ce que l'on a fait, ressaisir par la pensée ou la réflexion, redoubler d'attention et d'application", développement comparable à celui de recoligere, -->(recueillir, recoliger). De fait, religio est synonyme de "scrupule", "soin méticuleux", "ferveur inquiète", ce qui semble exclure, en latin classique au moins, l'idée de relation avec le sacré.

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Message par Palatinus Ven 22 Avr 2016 - 19:14

J'adore l’étymologie ! Pour moi c'est une porte ouverte vers des vérités perdues Smile On retrouve le vrai sens initial des choses. On trouve même parfois des passerelles éclairantes entre des mots et concepts.
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Message par Invité Ven 22 Avr 2016 - 19:17

pschiitttt:

Bon courage pour tenir ton fil vivant !



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Message par prométhéus Ven 22 Avr 2016 - 20:25

Palatinus a écrit:J'adore l’étymologie ! Pour moi c'est une porte ouverte vers des vérités perdues Smile On retrouve le vrai sens initial des choses. On trouve même parfois des passerelles éclairantes entre des mots et concepts.

Un sujet vraiment très intéressant , mais un sujet réellement difficile car délicat, le religieux est enchâssé dans les interstices de chacune de nos pensées
et agit comme une grille de lecture invisible, pouvant parfois s'ingérer dans l'interprétation  fausse de faits en apparence des plus irréprochables .

Les préhistoriens ne dérogent pas à cette possible sur-interprétation, voir un peu des cultes partout ...

C'est un sujet qui doit s'aborder avec une certaine transversalité dans l'approche, pour réduire autant que possible le perturbateur qu'est sa "composante culturelle".
Il y a certes   l'Histoire, mais aussi l'Anthropologie, l'Etymologie, la Linguistique, l'Ethologie humaine, la Psychologie ... ,
qui apportent certains éléments de réponse.


rem:
<etymology>
Il y a dans religion la notion de lien , sous le truchement de lier (religare)  ou une notion voisine mais distincte, celle de réunir, rassembler (relegere)
</etymology>
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Message par Fata Morgana Ven 22 Avr 2016 - 20:33

Pourquoi je n'interviendrai pas sur ce fil:

Je considère que la religion chrétienne et que l'Église (comprise comme universelle, pas seulement catholique) est, au même titre que l'existence de Dieu, un Mystère (notez la majuscule). L'Église est d'origine directement divine (Pentecôte). Dans la mesure où elle honore son origine, elle reste l'Église, et dans la mesure où elle ne le fait pas, elle cesse d'être l'église. Ou du moins, ce n'est pas en tant qu'Église qu'elle le fait. Je ne peux pas considérer l'épisode calamiteux de Torquemada par exemple comme appartenant à l'histoire de l'Église à proprement parler, à l'Église dans le sens que le Christ avait en vue en appelant Pierre. Il y aurait donc deux histoire de l'Église -celle d'une tradition millénaire qui s'efforce de conserver l'espérance dans le cœur des hommes et celle de la relation de l'Église avec les réalités séculaires dans lesquelles elle s'est souvent compromise. Dans le premier cas, on a à faire à de la mystique pure, et dans le second, à de l'histoire pure. La première est exclue du sujet du fil, la seconde n'est pas l'histoire de l'Église à proprement parler, mais plutôt de la chrétienté avec le reste du monde. Ce qui est très différent. On pourrait suivre la filiation des grands saints réformateurs et "idéalistes" (ceux qui se donnaient pour fin d'aimer leurs ennemis, selon le commandement de leur maître) ou bien celle de l'église comme pouvoir et cette histoire ne rendrait pas compte de l'Église comme Mystère.

Voilà.
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Message par Palatinus Ven 22 Avr 2016 - 21:26

Ici nous ne parlerons ni de foi, ni de dogme, ni de métaphysique, ni de théologie, ni de prédication, nous parlerons d'histoire humaine et de sciences connexes : archéologie, sociologie, psychologie, étymologie, ni "mystères".... Si tu te sens capable de respecter ces règles tu seras libre de poster. Sinon je serais impitoyable. Ni plus, ni moins.

Nous parlerons ici de ce que l'on sait ou ce que l'on pense savoir avec de forte présomptions en s'appuyant sur des preuves concrètes fruits de la raison et de la méthode scientifique. Ici nous sommes là pour apprendre et comprendre non pour rester dans le mystérieux et l'incompréhensible.

Même pour moi ce sera un exercice terriblement difficile de poster ici. Terriblement délicat. Je t'invite donc à réfléchir mûrement à toute participation de ta part ici.

Comme je t'ai refuser le combat sur l'autre topic tu viens le chercher ici. Je ne le tolérerais pas. Et tu peux penser et dire tout ce que tu veux d'une telle posture. Cela ne me fera ni chaud, ni froid. Elle est le résultat d'une longue "pratique" que j'ai de ta personne ici.

J'ai lu suffisamment de choses venant de toi pour pouvoir affirmer sans trop me mouiller que respecter les règles précises que j'ai fixé ici relèvera pour toi purement et simplement de l'exploit.

Je dirais même que venir ici et respecter les règles revient ni plus ni moins à trahir tes principes religieux propres.

Je t'invite donc à ne pas insister. Dans ton propre interêt. Pour t'éviter toute frustration ou déconvenue.

Et comme nous parlerons de toutes les spiritualité du monde, il y aura forcément des choses que tu liras qui te serons insupportables et que tu ne pourras t'empêcher de vouloir contester. Et ce sera foutu.

Donc un conseil, passe ton chemin Fata Morgana. Pour ton bien.

Tu peux être content je risque fort de devoir faire preuve de bonne vieille "virilité" comme tu l'aimes Smile
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Message par Fata Morgana Ven 22 Avr 2016 - 21:52


Pourquoi je n'interviendrai pas sur ce fil:

Tu devrais lire...
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Message par prométhéus Ven 22 Avr 2016 - 22:05

Fata Morgana a écrit:
Pourquoi je n'interviendrai pas sur ce fil:

Tu devrais lire...

blabla... c'est pourquoi je n'écrirais jamais en rouge ... blabla
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Message par Palatinus Ven 22 Avr 2016 - 22:31

Fata Morgana a écrit:
Pourquoi je n'interviendrai pas sur ce fil:

Tu devrais lire...

Désolé, tellement l'habitude avec toi... pourquoi avoir posté alors ? Ton post ne sert à rien. C'est une post de déclaration de non post... Tu peux éditer s'il te plait ? Il ne sert à rien et embrouille. J'éditerais le miens ensuite.

@Prométhéus : cherche pas, Fata Morgana aime se battre, c'est un "guerrier" de sa Foi, résultat il est terriblement frustré quand il rencontre quelqu'un qui décline les gants de boxe qu'il tend, ce que j'ai eu le malheur de faire sur un autre topic. Alors il est venu ici pour poursuivre, en disant haut et fort qu'il était là justement pour ne surtout pas... participé.

Pour moi le fait d'être pacifiste ou du moins de ne pas avoir d'enjeu de combat (ou du moins de s'y efforcer) a ceci de supérieur au bellicisme c'est que pour se battre il faut être 2. Celui qui est pacifique n'a besoin de personne pour être en paix avec lui même. Toutefois un personne au caractère belliqueux peut avoir la sagesse de comprendre que la seule chose qui doit être combattu est en soi, et non chez le prochain.
Fin de la parenthèse Smile

Je vais essayé de me bouger les fesses afin de pondre un prochain post en rapport avec le sujet. Je sais déjà sur quoi.
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Message par Palatinus Sam 23 Avr 2016 - 14:27

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Göbekli Tepe en turc, ou Portasar en arménien, est un site archéologique datant de la fin du Mésolithique (voir Khiamien) au début du Néolithique (plus précisément le Néolithique précéramique A).

Il est situé au sud-est de l’Anatolie, région de l’actuelle Turquie, près de la frontière avec la Syrie. Au sud-ouest se trouve la ville de Şanlıurfa. Le toponyme turc Göbekli Tepe se traduit en français par « la colline au nombril », en référence à sa forme.

Le site cumule plusieurs caractéristiques de première importance :

Les plus anciennes parties documentées datent du milieu du Xe millénaire av. J.-C. ce qui en fait le plus ancien temple d'architecture monumentale en pierre jamais découvert.

Ceux qui l'ont bâti étaient encore des chasseurs-cueilleurs, les animaux n'étant pas domestiqués (toutes les représentations animales réfèrent à des bêtes sauvages, la domestication n'aura lieu que mille cinq cents ans plus tard au Néolithique précéramique B), l'agriculture étant balbutiante (graminées récoltées mais encore de type sauvage). Il aurait fallu plusieurs centaines d’hommes pour le construire et les travaux auraient duré de trois à cinq siècles.

On soupçonne le site d'avoir joué un rôle clef dans l'invention de l'agriculture (passage d'une société de chasseurs-cueilleurs à une société agricole).

Klaus Schmidt, l'archéologue qui a fouillé le site de 1994 à 2014, parle d'une révolution religieuse qui aurait eu lieu à Göbekli Tepe, et qui aurait précédé ou enclenché la révolution agricole, hypothèse déjà soulevée par Jacques Cauvin avant la découverte du site.

La civilisation mégalithique à l’origine de ce site est encore très mal connue. Le temple aurait été abandonné en 8000 av. J.-C., et le site volontairement enfoui au Néolithique précéramique B.

Le site est une colline artificielle haute de 15 mètres pour un diamètre de 300 mètres, située à une vingtaine de kilomètres au nord-est de la ville de Şanlıurfa (aussi appelée Urfa, en Turquie, anciennement Edessa ou Orhay ou Erekh4).

Cette colline est située sur le point culminant d'une montagne allongée. Le sommet de cette colline est un point d'observation qui domine la région : on peut y voir les monts Taurus et Karacadağ au nord et à l'est, et, au sud, la vallée de Harran qui s'étend jusqu'en Syrie. Seule la vue ouest est restreinte par les montagnes avoisinantes. La zone exploitée par l'homme serait de 300 à 500 m2 selon les estimations.

Göbekli Tepe fut enregistré en tant que site archéologique en 1963 dans le cadre de recherches turco-américaines. Une équipe d'archéologues américains, dont Peter Benedict, remarqua plusieurs collines étranges recouvertes de milliers de silex cassés, ce qui est un signe certain d'activité humaine. Mais les scientifiques n'eurent pas le temps ou les finances pour procéder à des fouilles.

Trois décennies plus tard, un berger de la région aperçut un groupe de pierres aux formes étranges sortant du sol poussiéreux. La « redécouverte » du site parvint aux oreilles des conservateurs du musée de la ville de Şanlıurfa, à cinquante kilomètres. Les responsables du musée contactèrent le ministère approprié, qui, en retour, se mit en relation avec l'Institut archéologique allemand à Istanbul.



Le site fut donc l'objet de fouilles à partir de 1995, année durant laquelle le musée de Şanlıurfa et l'Institut archéologique allemand (DAI, Berlin) commencèrent la fouille du site. Klaus Schmidt dirigea le chantier archéologique depuis le début. En 2006, les fouilles dépendaient de l'Université de Heidelberg, l'Université de Karlsruhe, associée, s'occupant du référencement des artéfacts découverts.

Les archéologues ont alors mis au jour un sanctuaire monumental, parmi les plus anciens connus en Occident, devançant d'environ 70 siècles les plus anciennes pyramides égyptiennes. Le temple en lui-même est une colline artificielle, aux murs faits de pierres sèches non sculptées.

Chaque pièce est une construction mégalithique ronde. En 2015, six enceintes dessinées par d'énormes piliers de calcaire pesant plus de 10 tonnes ont été dégagées. Selon Klaus Schmidt, « elles symbolisent des assemblées humaines, et les pierres levées, disposées en cercle, représentent des personnages stylisés ». Certains indices nous laissent à penser que beaucoup de choses restent à découvrir. Au vu de la façon dont sont sculptées les pierres, la pierre était probablement extraite avec des pioches en pierre.

Il y a quelques années, Klaus Schmidt et son équipe découvrirent une pierre en forme de T, à moitié extraite d'un lit de pierre à chaux, à un kilomètre du site. Cette énorme pierre mesure 9 mètres de long et était apparemment destinée à rejoindre les autres piliers de Göbekli. « La pierre est fendue, elle a donc dû se casser », explique Schmidt, « lorsque cela est arrivé les constructeurs l'ont probablement abandonnée pour en commencer une autre. »

Tout cela suggère qu'il y a peut-être d'autres pierres de cette hauteur qui n'ont pas encore été découvertes. Les analyses géomagnétiques des montagnes artificielles de Göbekli Tepe indiquent d'ailleurs qu'au moins seize cercles soit 250 pierres supplémentaires seraient encore enfouies dans le sol. Les plus anciens vestiges mis au jour remontent à près de 14 000 ans.

À ce jour, quarante pierres monumentales en forme de T et atteignant 3 mètres de haut ont été sorties de terre, la plupart gravées. Sur certains piliers, on peut voir de nombreux animaux finement représentés (serpents, canards, grues, taureaux, renards, lions, sangliers, vaches, scorpions, fourmis). Certaines de ces gravures ont été volontairement effacées, peut-être en préparation d'autres représentations.

Il y a aussi des sculptures isolées semblant être des représentations de sanglier, de renard, de tatous ou des oies, des animaux non indigènes à la région. Vu qu'elles sont faites d'argile, et particulièrement craquelées, il est difficile de le déterminer. Des statues de même type ont été trouvées à Nevali Cori et Nahal Hemar. Les ateliers de sculpture ayant créé ces statues seraient situés sur le plateau lui-même, des piliers non terminés ayant été trouvés in situ. Des cuvettes en forme de bol dans la roche argileuse ont été trouvées, technique peut-être déjà utilisée pour faire de la sculpture et du mortier argileux, dans l'Épipaléolithique.

Il y a aussi des formes phalliques et des motifs géométriques dans la roche, dont la datation est inconnue. Ils sont à rapprocher des cultures sumérienne et mésopotamienne, ainsi que des sites d'Asie mineure et d'Égypte de la même époque, comme Byblos, Nemrik, Helwan et Tell Aswad.

Se basant sur les importantes représentations d'animaux, Schmidt indique qu'il doit s'agir d'une culture shamanique à rapprocher de la culture sumérienne et mésopotamienne. La présence de gravures de points décoratifs et de motifs géométriques, fréquents dans ces cultures, semblerait corroborer cette hypothèse. On trouve des motifs utilisant des points comme à Byblos, beaucoup de motifs identiques à Nemrik, Helwan et Aswad.
On peut donc supposer des pratiques rituelles proches.

Au début des années 1990, le préhistorien Jacques Cauvin avança la thèse que le développement de la religiosité a poussé les hommes à se regrouper pour vivre et célébrer les rites en société. Göbekli pourrait lui donner raison.

Ce site de Göbekli Tepe montre notamment que l'humanité disposait, à une époque pré-agricole, de moyens suffisants pour mettre en place un lieu de culte imposant, idée qui contredit l'hypothèse que l'agriculture aurait précédé toute érection de constructions importantes. C'est probablement l'œuvre d'une tribu de chasseur-cueilleurs.

Schmidt spécule sur le fait que le site ait joué un rôle majeur dans la transition à l'agriculture ; il suppose que l'organisation sociale nécessaire à la création de ces bâtiments a favorisé une exploitation organisée du blé.

Göbekli Tepe répond peut être également à la question : « Pourquoi l'homme n'a-t-il pas inventé l'agriculture avant ? ». Des recherches annoncent que les débuts de l'agriculture furent associés à une baisse de la qualité alimentaire.

Ce ne fut que lorsqu'on créa des « potagers religieux » pionniers pour raison religieuse, que les sélections et techniques de plantations s'améliorèrent, permettant l'émergence d'une agriculture nourricière. Ce « grand bond en avant » religieux ne serait apparu qu'en 10000 av. J.-C., en Anatolie.

Göbekli Tepe est situé dans la région de Turquie appartenant au Croissant fertile. Cette région est probablement le lieu d'origine de l'engrain (variante du blé), première céréale utilisée par l'homme.

Ceci dit, aucune trace de plantes ou d'animaux domestiqués n'a été trouvée. On n'a pas non plus retrouvé d'habitations durables, en pierre. Ainsi donc, cette transition reste encore aujourd'hui une hypothèse. Pourtant, on a retrouvé, ensevelis à 4 m de profondeur, c'est-à-dire datant de la même période que les temples, des outils, comme des racloirs, des pointes de flèches, des os d'animaux (gazelles, lièvres), des graines sauvages et du bois carbonisé. Cela prouve avec les silex retrouvés, une présence humaine durable. Cela conforte l'idée que les hommes de Göbekli se nourrissaient de gibiers, de plantes et de fruits qu'ils cueillaient et chassaient, sans être éleveurs ou fermiers.

Le fait que les archéologues datent ces constructions antérieures à l'apparition de l'agriculture, et qu'ils avaient une fonction religieuse, prouvent que la spiritualité de l'être humain, et ses manifestations concrètes comme ce site, est une des composantes primordiales de la nature humaine. Et celle-ci est capable de développer chez l'homme une capacité d'ingéniosité et de conception, tant mentale que concrète, qui précède donc l'invention de l'agriculture.

« Toutefois », selon Klaus Schmidt, « une chose étrange s'est produite vers 8000 ans av. J.-C., pendant la transition vers l'agriculture : Göbekli Tepe a été enterrée délibérément, et non pas par une coulée de boue. Pour des raisons inconnues, les bâtisseurs ont décidé d'enterrer le site. La terre que nous retirons sur les pierres a été placée ici par l'homme. Toutes ces collines sont artificielles. »

En fait, les recherches ultérieures ont permis de découvrir que le site de Göbekli Tepe contenait des édifices remontant à plusieurs époques consécutives, présentant progressivement une structure plus simple et un style plus dépouillé.

De même, dans un rayon de 200 km autour de Göbekli Tepe, on a découvert des édifices et des stèles similaires mais de taille plus réduite ressemblant selon les experts à de plus petits lieux de foi décentralisés, comme le sont aujourd'hui nos églises locales.

Les experts pensent qu'au cours des siècles, les habitants devenus fermiers et sédentaires ont délaissé le site historique mais ont conservé et reproduit les mêmes rites en d'autres lieux. Par conséquent, comme il était de coutume à cette époque, le site original n'avait plus de raison d'être et fut progressivement enseveli, de nouveaux édifices étant bâtis sur les anciens.
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Message par Fata Morgana Sam 23 Avr 2016 - 15:57

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Message par Pieyre Sam 23 Avr 2016 - 17:53

Il y a quelques années j'ai vu sur Arte un documentaire présentant le site de Göbekli Tepe, sans doute celui-ci : Gobekli Tepe, le berceau de la civilisation.

Ce que j'en avais retenu, c'est que pour la première fois étaient représentés des hommes, ou plutôt des divinités à forme humaine, qui prenaient le pas sur les représentations animales. Autrement dit, les grottes ornées de l'art pariétal montreraient des animaux ayant une dignité semblable à celle des hommes, même si ceux-ci étaient capables de chasser ceux-là. À Göbekli Tepe, l'homme aurait pris conscience de sa supériorité.

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Message par Palatinus Sam 23 Avr 2016 - 18:00

@Peyre : oui je l'ai vu aussi ce documentaire, il est d'ailleurs très impressionnants, grâce à un mise en scène basée sur les ombres et lumières. Je ne me souvenais plus du détail que tu mentionnes. Mais c'est un élément important.
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Message par Palatinus Sam 23 Avr 2016 - 18:09

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Nécropole de Varna

La nécropole de Varna est un groupement de nombreuses tombes dans la ville de Varna à l'est de la Bulgarie, au bord de la Mer Noire.

Ce cimetière contient les objets d'or les plus anciens jamais découverts à ce jour : entre 4600 et 4200 ans av. J.-C.

Cette nécropole est riche en artéfacts archéologiques car elle se trouve sur un site occupé sur une longue période :

Aux Âges de bronze et de fer : les Thraces ;
au vie siècle av JC : fondation d'Odessos par les Grecs ;
au ier siècle : les Romains ;
au ive siècle : le début du christianisme ;
au viie siècle : Les premiers Bulgares.

Il y a été retrouvé de nombreux vestiges de l’époque préhistorique (Néolithique, Chalcolithique) sur une surface de 3 500 m².

Découverte en 1972 à côté du lac de Varna, des fouilles ont été menées par M. Lazarov et I. Ivanov de 1972 à 1979, où près de 280 tombes ont été fouillées, conduisant à la découverte de nombreuses pièces : bijoux (bracelet, colliers de perles, diadèmes, des parures raffinées, les deux parties d’une ceinture), monnaie, armes et outils (sceptres en or, des haches et pointes de javelot), des céramiques finement décorées, notamment un réchaud.


Des objets de culte : des plaques à l’effigie d’animaux ont été retrouvées (pour le culte de l’élevage) ainsi que des applications convexes demi-rondes ou rondes (pour le culte du soleil).

Plus de 3 000 objets furent trouvés, représentant plus de 6 kg d'or.

En octobre 2007, une nécropole d'époque romaine a été découverte avec trois sarcophages du iie siècle.

Il a été retrouvé des lames de Silex de 45 cm. Leur excellent état montre qu'il ne s'agissait pas d'outils mais plutôt de la marque d’un statut social élevé.

Avec ce site les pratiques funéraires de l’époque ont pu être étudiées, on note notamment la présence :

- de fausses tombes uniquement emplies d’objets et parfois de masques ou de cénotaphes,
- de tombes à inhumation allongée sur le dos (généralement pour les hommes),
- de tombes plus classiques pour l’époque avec des corps en position repliée.

Ces tombes sont des fosses rectangulaires à même la terre sans aménagements particuliers. Seuls leurs angles sont arrondis, elles mesurent près de deux mètres, contre un seul mètre en temps normal, et sont tournées suivant deux directions principales.

Les archéologues rattachent habituellement la nécropole de Varna à la culture de Gumelnița-Karanovo VI.

La présence de si grandes richesses dans certaines tombes indique que quelques individus devaient détenir des pouvoirs politiques ou commerciaux importants car l’un d’eux avait un sceptre.

Cette tombe en particulier, celle dite du chef, montre son importance car furent retrouvés dans sa seule tombe 1,5 kg d’or et bien d’autres objets. Ceci tend à montrer que la culture de Varna était hiérarchisée, avec des revenus inégalitaires.

Cette société paraît très en avance pour l'époque par rapport au reste de l'Europe : elle maîtrisait le travail des métaux (l’or et le cuivre) là où d'autres cultures d'Europe étaient encore dans une phase de Néolithique, voire de néolithisation. De plus, le fait de trouver l’or en grande quantité et en qualité est la preuve que cette activité était organisée, ainsi que des échanges de longues distances pour l'approvisionnement en minerai. Une partie de cette production était tournée vers des activités commerciales de type troc, comme le montre la présence de parures en coquillage sur le site.

Certains scientifiques pensent que cette civilisation florissante a été dispersée par la montée drastique et très rapide (de 1m à 1,5m) du niveau des mers et particulièrement de la mer Noire autour du 5e millénaire ACN, ce qui aurait provoqué de gigantesques inondations dans cette région, chassant ainsi plus de 150000 personnes.
Histoire des religions et spiritualités Solnit10

La plus vieille ville préhistorique mise au jour en Bulgarie

Sur le site fouillé depuis 2005 de Provadia – Solnitsata, près de Provadia dans l’est de la Bulgarie, des archéologues ont mis au jour les vestiges de ce qui pourrait être la ville préhistorique la plus ancienne jamais découverte, datée entre 4700 et 4200 ans avant notre ère.

Pour Vassil Nikolov, archéologue du musée archéologique de Sofia, « Il s’agit de la plus ancienne ville préhistorique. Nous ne parlons pas de ville dans le sens des cités-Etats grecques, des villes romaines ou médiévales mais de ce que fut, pour les archéologues, une ville au cinquième millénaire avant Jésus-Christ ». Entre 300 et 350 personnes y vivaient au 5ème millènaire avant J.-C., dans des maisons comptant jusqu’à deux étages.

Lors des fouilles archéologiques réalisées sur le site, les ruines de certaines maisons ont été mises au jours ainsi qu’un portail, des sanctuaires, des bastions et des fortifications de deux mètres d’épaisseur sur trois mètres de haut, sans doute les plus importantes en Europe pour la période.

Pour Vassil Nikolov, « A une époque où l’homme ne connaissait ni la roue, ni la charrette, ces gens traînaient d’immenses pierres et construisaient des murailles massives! Qu’y avait-il à cacher? Du sel! ».

Le site de Provadia-Solnitsata était en effet un site important de production de sel. Pour l’archéologue Krum Bachvarov de l’Institut national d’archéologie, « il s’agit de la première fois que des archéologues ont découvert des traces de production de sel à une époque aussi reculée en Europe du sud-est et en Anatolie occidentale (…) et ont réussi à le prouver par des données scientifiques et archéologiques ». L’extraction du sel aurait commencé vers 5500 avant J.-C. et aurait permis à la cité de prospérer.

En 1972, le trésor de Varna datant de 4300 avant notre ère, a été mis au jour lors de la découverte d’une nécropole près de la ville voisine de Varna. Pesant 6,5 kg, il contenait plus de 3 000 bijoux et d’objets religieux, qui seraient les plus vieux objets en or travaillé au monde.

On estime que le sel a été extrait dans la région depuis environ 7500 ans.

D'après Nikolov, le sel était la monnaie de l'Antiquité, à la fois en termes de valeur et de prestige.

En tant que seul endroit dans les Balkans utilisé pour la production du sel, Provadia-Solnitsatsa, au Ve siècle avant J.-C., était "l'hôtel des monnaies" de la région.

La découverte de sépultures dans une nécropole montre que les gens de la ville étaient riches. Des aiguilles de cuivre et des poteries ont été trouvées dans les tombes.

Quant aux rituels et pratiques funéraires, ils étaient étranges et complexes: dans certains cas, les cadavres été coupés en deux et enterrés à partir du bassin vers le haut.

Les fouilles de l'été 2012, d'une durée de deux mois, ont porté principalement sur la nécropole et le village.
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Message par Palatinus Mar 26 Avr 2016 - 18:56

J'ai trouvé ceci il y a peu sur wikipédia :

Liste des religions par ancienneté

Les sciences sociales estiment aujourd'hui que l'Humanité a créé environ 10 000 religions sans prendre en compte les différents schismes. Différents universitaires ont présenté durant les deux derniers siècles des thèses sur la classification de ces religions.

Le sociologue des religions Yves Lambert, dans son ouvrage La naissance des religions, soutient la thèse que les religions peuvent être organisées en super-groupes correspondant aux grandes évolutions de l'Humanité : l'apparition de l'écriture, l'apparition de structures sociales plus complexes et l'apparition de l'universalisme.

En mettant ceci en parallèle avec la définition des périodes axiales de Karl Jaspers, Lambert propose les regroupements et enchaînements suivants :

Les religions des chasseurs-cueilleurs (peuples à tradition orale et sans l'état, comme les Évenks de Sibérie)
Période axiale correspondants, selon Jaspers : Mésolithique (paléolithique supérieur).

Les religions agro-pastorales orales (peuples à tradition orale et avec des structures sociales plus complexes comme les Dogons du Mali)
Période axiale correspondants, selon Jaspers : Néolithique : débuts vers 10 000 ans av. J.-C. (Anatolie), large diffusion à partir de -5 000, voir -4 000 av. J.-C.

Les religions polythéistes antiques (sociétés à tradition écrite et dotées d'état comme le Yahwisme, les religions antiques ou le Védisme)
Période axiale correspondants, selon Jaspers : Royaumes antiques : débuts vers -3 000 av. J.-C. (Mésopotamie, Égypte), puis cités-États, royaume et empires antiques.

Les religions de Salut universalistes (avec l'apparition de l’universalisme seraient arrivés le Judaïsme, le Christianisme, le zoroastrisme, le Bouddhisme ou encore l'Islam)
Période axiale correspondants, selon Jaspers : Formation des grands empires (ive siècle av. J.-C. - ier siècle av. J.-C.) puis des grandes aires civilisationnelles politico-religieuses.

Les transformations des religions de Salut (nouvelles formes religieuses, systèmes séculiers avec par exemple le Protestantisme)
Période axiale correspondants, selon Jaspers : Modernité, à partir du xvie siècle en Occident.

Il existe d'autres classifications (voir Autres classifications existantes) mais la liste des religions ne changeant toutefois pas, nous retiendrons ici la présentation des religions d'Yves Lambert.

En complément, certains mouvements religieux sont difficilement classables suivant les critères définis et sont donc ici regroupés dans une catégorie complémentaires.

Il est à noter qu'il existe des zones de recouvrement entre ces religions, ce qui implique qu'une religion peut avoir en certains aspects de caractéristiques communes à plusieurs groupes de religion.

La définition du terme religion n'étant actuellement pas tranchée par les spécialistes, sont présentés ci-dessous les religions, courants religieux, cultes, et sectes.
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Message par prométhéus Sam 30 Avr 2016 - 23:06


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Message par Palatinus Dim 1 Mai 2016 - 5:30

@Prométhéus : Ah bien Smile Très bien Smile Je voulais faire un schéma de ce genre de mon coté tout en me disant que cela devait exister quelque part déjà.

En plus on des connexions verticales on peut aussi surement faire des connexion horizontales et transversales vu que toutes ces spiritualités se sont plus ou moins côtoyées géographiquement à certaines époques dans l'espace clos qu'est la Terre et au grès des migrations de population.
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Message par Palatinus Ven 6 Mai 2016 - 12:17

La Vallée de l'Indus :

La civilisation de la vallée de l'Indus (v. 5000 av. J.-C. – 1900 av. J.-C.), dite aussi civilisation harappéenne, est une civilisation de l'Antiquité dont l'aire géographique s'étendait principalement dans la vallée du fleuve Indus dans le sous-continent indien (autour du Pakistan moderne). Bien que probable, l'influence qu'elle a pu avoir sur la culture hindoue contemporaine n'est pas clairement établie.

La dénomination civilisation de l'Indus-Sarasvatî est parfois utilisée, plus particulièrement dans le monde anglo-saxon ; elle fait référence et l'identifie à la civilisation décrite par les Veda, qui aurait prospéré le long du fleuve Sarasvatî, dont on ignore actuellement la localisation. Cette identification reste cependant hypothétique.

Oubliée par l’Histoire jusqu’à sa redécouverte dans les années 1920, la civilisation de l’Indus se range parmi ses contemporaines, la Mésopotamie et l’Égypte ancienne, comme l’une des toutes premières civilisations, celles-ci étant définies par l’apparition de villes, de l’agriculture, de l’écriture, etc.

Si la civilisation de l’Indus n’est pas la première civilisation antique, la Mésopotamie et l’Égypte ayant développé des villes peu avant, elle est cependant celle qui connaît la plus grande extension géographique.

Une des caractéristiques de cette civilisation est son apparente non-violence. Contrairement aux autres civilisations de l'Antiquité, les recherches archéologiques ne mettent pas en évidence ici la présence de dirigeants puissants, de vastes armées, d'esclaves, de conflits sociaux, de prisons et d'autres aspects classiquement associés aux civilisations. Cependant ces manques peuvent aussi provenir de notre connaissance très parcellaire de cette civilisation.

Quant à la religion, il n'en reste que des traces fugitives : statuettes assimilées souvent à des déesses-mères, amulettes, représentations de mise à mort d'un buffle d'eau. Mais aussi des arbres sacrés et d'un « proto-shiva », un homme à plusieurs têtes en position yogique. Certains spécialistes y voient des prémices de la religion hindoue et du jaïnisme.


À la lumière de la dispersion des objets manufacturés de la civilisation de l'Indus, son réseau commercial intégrait une immense zone, incluant des parties de l'actuel Afghanistan, du Nord et du centre de l'actuelle Inde et s'étendant des régions côtières de la Perse à la Mésopotamie.

À partir de la seconde moitié du IIIe millénaire av. J.-C., des échanges entre la vallée de l’Indus et le golfe Persique sont attestées par les tablettes sumériennes qui font référence à un commerce oriental important avec la lointaine contrée de Meluhha – à rapprocher du mot sanskrit mleccha, non-aryen – qui semble se référer aux Indusiens, le seul indice qui nous permet de penser que son peuple utilisait ce mot pour se nommer.

De nombreux objets de type Indus (jarres, cachets, poids de pierre) ont été découverts sur les sites du Golfe, région identifiée avec Dilmun qui, dans les textes mésopotamiens, sert d’intermédiaire avec Meluhha. Des sites harappéens apparaissent à des distances considérables de la vallée de l’Indus, notamment à Shortugaï (sur l’Oxus au Nord-Est de l’Afghanistan), à Sutkagan-dor (frontière entre le Pakistan et l’Iran) ou à Lothal (au Gujarat).

Le Veda (devanāgarī : वेद - sanskrit : « vision » ou « connaissance ») est un ensemble de textes qui, selon la tradition, ont été révélés (par l'audition, Shruti) aux sages indiens nommés Rishi. Cette « connaissance révélée » a été transmise oralement de brahmane à brahmane au sein du védisme, du brahmanisme, et de l'hindouisme jusqu'à nos jours sur une période indéterminée.

L'origine dans le temps des textes védiques est une question qui est l'objet de débats tant en Inde que parmi les indianistes européens. La principale difficulté est l'inconnue de la longueur d'une tradition orale qui a précédé la fixation par l'écriture.

Pour certains auteurs européens, les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C. et sont progressivement réunis en collections nommées Saṃhitā. Pour des auteurs indiens comme Lokamanya Bâl Gangadhar Tilak, l'origine remonte beaucoup plus loin.

Veda est un mot hérité du vieil-indien passé ensuite dans la langue sanscrite, qui peut se traduire par « vision » ou « connaissance ». En tant que concept de la culture indienne archaïque, le Veda est une puissance agissante fondamentale qui se manifeste dans l'intuition cognitive de l'ordre cosmique par des hommes inspirés. On y trouve certaines tendances au monisme. Ils ne conçoivent donc aucune séparation au sein d'un monde unitaire, monde cyclique car sans commencement et sans fin, monde dynamique car ils perçoivent les phénomènes naturels et mentaux comme des manifestations de forces cachées numineuses. En cohérence avec cette mentalité, les indiens de tous les temps considèrent aussi le Veda comme unique, dynamique, et incréé.


Les Rishi (ṛ ṣi en IAST, ऋषि en devanāgarī) sont les sages primordiaux mythiques qui écoutent, et entendent le "ṛ ta", rythme du cosmos manifesté dans le cours régulier des étoiles (ṛ kṣa) et la succession régulière des saisons (ṛ tu).

L'écoute perpétuelle (Shruti) de l'ordre éternel (ṛ ta) permet aux Rishi de connaître (Veda) cet ordre et de trouver (Veda) les moyens de l'exprimer en strophes (ṛ cā) rythmées, bien mesurées, qui se transmettent régulièrement de bouche à oreille jusqu'aux indiens d'aujourd'hui et les dépassent, éternellement transmises aux générations hindouistes à venir car, « Aryas pères d'une heureuse lignée, puissions-nous chanter longtemps encore dans le sacrifice »

La religion de la période prézoroastrienne d'Iran et l'hindouisme ont une divinité commune appelée Mitra par les Indiens et Mithra par les Iraniens (où th est prononcé comme en anglais), qui est, entre autres, une divinité solaire. Ce dieu a évolué de manière très divergente chez ces deux peuples. Dans la réforme zoroastriste, Mithra a annexé une partie des fonctions exercées auparavant par des divinités éliminées du panthéon, comme Varuna, voire transformées en « archidémons », comme Indra. En revanche, pour certains, dont François Cornillot, le Mitra « originel » se serait scindé en trois divinités, Mitra, Aryaman et Varuna chez les Indiens, tandis qu'il aurait gardé son unité chez les Iraniens. La plupart des spécialistes rejettent cette théorie. Ex-divinité souveraine, il était devenu le « fils » et le premier des « archanges » d'Ahura Mazdā, qui semble avoir été dérivé de Varuna. Éliminé par Zoroastre, le culte de Mithra a été réintroduit secondairement à la suite de l'expédition d'Alexandre et des conquêtes romaines en Espagne en particulier (numismatique celte-ibère).

Le zoroastrisme est une religion (non-biblique) monothéiste où Ahura Mazdâ (pehlevi : Ohrmazd) est seul responsable de l'ordonnancement du chaos initial, le créateur du ciel et de la Terre. Le zoroastrisme est une réforme du mazdéisme, réforme prophétisée par Zarathoustra, dont le nom a été transcrit en Zoroastre par les Grecs (Ζωροάστρης, Zōroastrēs). Cette réforme est dite classiquement être intervenue au cours du Ier millénaire av. J.-C. mais les indices s'accumulent pour la faire remonter au millénaire précédent.

Le zoroastrisme, une des premières religions monothéistes, est instituée par révélation dans des livres qui enseignent que Dieu est à l'origine de l'univers et créateur de l'ordre survenant du rien initial, créateur des mondes. Les historiens envisagent que le zoroastrisme ait eu une influence notable sur le judaïsme lorsque les Perses prirent Babylone au vie siècle av. J.-C., là où avaient été déportés de nombreux Hébreux. Les Perses, qui leur rendirent la liberté, bénéficient d'ailleurs d'une image positive dans les textes bibliques (à la différence de Babylone).
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Message par prométhéus Sam 7 Mai 2016 - 17:42

C'est vraiment intéressant.
Sinon en te lisant, une question a surgis, tu connais sûrement la notion de continuum linguistique, hors d'une autorité centrale de normalisation, il existe une variation continue d'une langue d'une zone géographique à une autre, je me demandais si ce mécanisme existait dans le phénomène religieux, un effet qui serait caché par des autorités de normalisation, mais qui aurait un certain effet sur la propagation des idées religieuses.
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Message par Palatinus Sam 7 Mai 2016 - 18:21

@Prométhéus : Je me contente de reprendre des articles wikipédia dont je prélève certains passages qui représentent selon moi des "connexion" à la fois en terme de dogmes (et là je ne mentionne ici même pas le contenu précis des dogmes mais c'est parfois encore plus parlant) et géographiques.

Non je ne connais pas la notion de continuum linguistique Smile.
Quand aux mythes religieux y a des redondances parfois ahurissantes. Notamment des part et d'autre de l'Atlantique. Les amérindiens comme les indiens ont des mythes à base de cycles historiques et certains mythes amérindiens mentionnent de phases d'extinction de masse, des "punitions divines" qui ne sont pas sans rappeler le fait que nos scientifiques actuels ont maintenant identifiés plusieurs phases d'extinctions de masse planétaire. Problème : l'homme n'existait pas dans les plus anciennes. Alors comment se fait-il que les mythes les plus anciens de certaines de ses cultures les mentionne ? La tradition des "Rishis" indiens pour être une réponse possible mais ses implications sont... vertigineuse et obligent d'envoyer à la corbeille toute notre conception de l'histoire humaine.

Personnellement je suis convaincu que tout mythe (religieux ou non) contient une par de faits historiques avérés vécus par des témoins et interprétés par eux. Puis transmis et déformés et érigés en "légendes"
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Message par prométhéus Dim 8 Mai 2016 - 21:47

Palatinus a écrit:
@Prométhéus : Je me contente de reprendre des articles wikipédia dont je prélève certains passages qui représentent selon moi des "connexion" à la fois en terme de dogmes (et là je ne mentionne ici même pas le contenu précis des dogmes mais c'est parfois encore plus parlant) et géographiques.

Non je ne connais pas la notion de continuum linguistique Smile.
Quand aux mythes religieux y a des redondances parfois ahurissantes. Notamment des part et d'autre de l'Atlantique. Les amérindiens comme les indiens ont des mythes à base de cycles historiques et certains mythes amérindiens mentionnent de phases d'extinction de masse, des "punitions divines" qui ne sont pas sans rappeler le fait que nos scientifiques actuels ont maintenant identifiés plusieurs phases d'extinctions de masse planétaire. Problème : l'homme n'existait pas dans les plus anciennes. Alors comment se fait-il que les mythes les plus anciens de certaines de ses cultures les mentionne ? La tradition des "Rishis" indiens pour être une réponse possible mais ses implications sont... vertigineuse et obligent d'envoyer à la corbeille toute notre conception de l'histoire humaine.

Personnellement je suis convaincu que tout mythe (religieux ou non) contient une par de faits historiques avérés vécus par des témoins et interprétés par eux.  Puis transmis et déformés et érigés en "légendes"

Je ne suis pas historien, mais assez passionné par cette discipline pour savoir que rien n'est vraiment dans le marbre, bien qu'il y ait un certain consensus et de loin une apparence d'uniformité, en ce qui concerne les extinctions de masse, il faut faire attention à ce que l'on attend, un événement traumatisant, qui a fait beaucoup de victimes, mais qui ne serait qu'un mini évènement à une échelle terrienne, à une vraie extension de masse comme au cambrien ou au crétacé, ce qui se définit précisément par une modification radicale des écosystèmes terrestres.
Donc cela se s'oppose à mon avis pas nécessairement au consensus.

Sinon j'ai beaucoup de mal à définir la spiritualité, à le conceptualiser, je rattacherais cela à pensée collective, par analogie je comparerais cela à un fluide tendant à se complexifier, mais un mécanisme limiterait cela, des singularités (personnes fortes et charismatiques ), qui jouerait le rôle de noyau de nucléation, le fluide au lieu de se complexifier, se met à cristalliser, c'est ce qui formerait les systèmes religieux, sous le joug des individualismes et de son confinement, la structure dans un temps long fini inévitablement par se désagréger et alors continue le processus de complexification, là où il en avait été bloqué.

C'est une pensée un peu comment dire , "flottante" affraid


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Message par Palatinus Lun 9 Mai 2016 - 6:09

Pourquoi pas. On peut "modéliser" les choses comme on les ressens. Ca ne me dérange pas.
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Message par prométhéus Lun 9 Mai 2016 - 20:51

Un article intéressant sur les fonctions tripartites (Dumézil ) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctions_tripartites_indo-europ%C3%A9ennes
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Message par hollypadre Jeu 15 Sep 2016 - 14:59

Palatinus a écrit:

En plus on des connexions verticales on peut aussi surement faire des connexion horizontales et transversales vu que toutes ces spiritualités se sont plus ou moins côtoyées géographiquement à certaines époques dans l'espace clos qu'est la Terre et au grès des migrations de population.


Bonjour

C'est un très bon schéma qui a le mérite d'éclairer un peu les zones d'ombre des grands courants religieux mondiaux.

On peut également faire des connexions horizontales et transverses en tenant compte des valeurs ou épisodes communes dans les mythes fondateurs cosmogoniques des peuples étudiés.
Ce n'est pas forcément lié à la proximité géographique, car comme vous l'avez évoqué plus avant dans le fil, certaines spiritualités ont des ressemblances tout en n'étant pas historiquement liées...

Merci de ce très bon fil Smile

Bonne journée
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Message par Palatinus Jeu 15 Sep 2016 - 16:47

Mais est ce que tout n'est pas forcément historiquement lié ? Ah ? Ne serait-ce que par le fait que toutes ses croyance on un point commun inévitable, un plus petit dénominateur commun : l'homme ?
Je pense au phénomène dit du "Culte du Cargo".
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Message par hollypadre Jeu 15 Sep 2016 - 20:16

ho, il y a de nombreux dénominateurs communs....

Mais la "culture" n'en est pas forcément un Smile
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Message par prométhéus Jeu 15 Sep 2016 - 21:08

Et si le dénominateur commun, n'était pas l'Homme mais les Hommes,
Une société humaine, quand elle se complexifie, va spécialiser ses agents, ce qui va diminuer les liens sociaux mécaniques entres les individus, donc le tissus social va se distendre, la religion est ce mécanisme qui va resserrer les liens sociales, légitimer les inégalités sociales.
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Message par Invité Jeu 15 Sep 2016 - 22:12

Peut être hors sujet:

premiers cultes des morts=transmission du savoir ?

Pour moi, oui, si vous avez des éléments de réponse (pour affirmer ou contredire), je suis preneur

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Message par Le Don qui Chante Jeu 15 Sep 2016 - 22:15

Une religion, ça meurt.
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Message par Invité Ven 16 Sep 2016 - 5:26

Voici un fil passionnant et bien documenté : je regrette de ne pas être tombé dessus plus tôt ! Beaucoup de questions auxquelles il serait peut-être présomptueux de prétendre apporter des réponses. Mais y réfléchir ensemble, pourquoi pas ?

Be happy a écrit:premiers cultes des morts=transmission du savoir ?

La transmission du savoir a lieu bien avant les premières fois où l'homme prend soin de ses défunts, et a fortiori du moment où il leur voue un culte (si tant est qu'on puisse le prouver au cours de périodes très anciennes). Par exemple, la transmission du savoir - par les gestes - peut exister dès avant l'apparition de la parole proprement dite, même si cette transmission est largement facilitée par le langage parlé, par exemple pour transmettre des concepts simples (comment et quand chasser tels animaux, quels fruits sont comestibles ou non, comment fabriquer un outil élaboré, etc.) ou plus complexes (qui sont les alliés et les ennemis et pourquoi, comment s'intégrer à une nature hostile en s'attirant les faveurs des forces de cette même nature, justement, et par quels rituels, etc.).
Bref, d'après l'élaboration, par exemple, et la transmission des techniques de taille de la pierre et tout ce qui s'ensuit (utilisation, techniques de chasse, etc.) dès l'aube du Paléolithique, soit quelques centaines de milliers d'années avant les premières inhumations, on peut constater qu'il n'y a pas d'équivalence entre transmission du savoir et rites funéraires (même si le rituel n'existe pas sans transmission des connaissances).

prométhéus a écrit: la religion est ce mécanisme qui va resserrer les liens sociales, légitimer les inégalités sociales.

L'une des fonctions, l'un des effets de la religion pour répondre à la complexification, oui, mais sans doute pas l'unique cause, car l'évolution se fait conjointement, et des modes de fonctionnement peuvent être déjà bien ancrés avant même les grandes phases de complexification, par exemple la tendance à la pensée magique.
En effet, les capacités intellectuelles des hommes préhistoriques sont telles qu'ils sont capables de poser les questions et de trouver des réponses qui correspondent à ce qu'ils pensent savoir du monde : par exemple, la conception, la naissance et la mort, parmi les événements cruciaux, ou l'amour, la peur comme sentiments, le comportement des animaux, etc. doivent trouver des explications, et conduisent à y réfléchir, à en parler, et à concevoir petit à petit des contes étiologiques qui peuvent entraîner des rituels, par exemple.

Concernant la mort et le culte des morts, un post suit.

Merci pour ce fil !

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Message par Invité Ven 16 Sep 2016 - 5:47

Double post, donc, pour des extraits de cet article clair et synthétique sur une pratique datée de 8200-7200 av. J.-C., pour alimenter la réflexion sur les premiers cultes.

"Après la mort, avant l’oubli : Les crânes surmodelés du Levant sud", par Fanny Bocquentin.

"Il n’est pas exceptionnel, dans le contexte du Néolithique proche-oriental, de trouver des squelettes acéphales en sépulture et des crânes isolés en contextes variés. Ces derniers sont parfois le support d’un visage humain modelé avec différents matériaux. Ce surmodelage n’est toutefois connu que dans deux régions distantes l’une de l’autre : le Levant sud et l’Anatolie. Il est spécifique du Néolithique précéramique B moyen et récent (8200-7200 av. J.-C.) au Levant sud. Bien que peu nombreux par rapport au nombre de squelettes découverts, les crânes surmodelés focalisent l’attention et suscitent des discussions sur le traitement post mortem. Le « culte des ancêtres », auquel un consensus général les a longtemps rattachés, a fait l’objet de nombreuses critiques assez récentes qui ont le mérite d’interroger des acquis scientifiques, en effet, parfois fragiles. Au-delà du débat sur la nature précise des rituels auxquels sont rattachés ces crânes, leur présence pose la question du maintien, chez et parmi les vivants, de la mémoire des morts.

Dès la découverte des premiers crânes surmodelés à Jericho en 1953, K. Kenyon s’interroge sur leur origine : têtes-trophées ou reliques d’ancêtres vénérés ? Avec le temps et la répétition des découvertes, cette interprétation est précisée, contextualisée, théorisée, mais l’acquisition des crânes supports du surmodelage fait peu débat.
Pour K. Kenyon, le soin particulier accordé aux crânes signe une croyance en un pouvoir qui survit après la mort et se transmet aux générations suivantes par la médiation d’un « culte des ancêtres ».
Toutefois, le terme d’ancêtre n’implique ni un sexe, ni un âge, ni une parenté stricte. En ethnologie, il renvoie à un ascendant lointain, voire mythique, ou bien à un ascendant défunt transformé en esprit.
L’interprétation des visages surmodelés entre représentations humaines réalistes et idéalisées, individuelles ou génériques, fait débat. On note que mieux les spécimens sont conservés, plus leurs caractéristiques individuelles sont notoires.
Les recherches approfondies sur le contexte de découverte des crânes surmodelés sont récentes. Pour K. Kenyon, les crânes prélevés, surmodelés ou non, étaient chéris (treasured) le temps d’une génération avant que le souvenir du défunt ne s’efface.
L’état final des crânes surmodelés donne des indices d’une manipulation répétée avant leur enfouissement. Certains présentent plusieurs couches d’enduit qui peuvent suggérer des rénovations. Des nez semblent avoir été remodelés après fracture."

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Message par hollypadre Ven 16 Sep 2016 - 6:28

Je pense que la religion est une sorte d'outil social, comme les gouvernements et les phénomènes d'éducation.
Donc oui, une de ses fonctions premières est de maintenir le tissu social en l'abscence de guerre.

Cependant, j'émets quelques doutes sur le fait que l'émergence de la pensée magique soit une raison d'émergence de la religion.
A mon humble sens, la pensée magique, le besoin intrinsèque de répondre aux questions de l'univers (la foi en gros) pré-date de très longtemps l'instauration d'un système religieux (sous entendus avec dogme et interdits).

Et de fait on assiste quand mêle à une double évolution, des fois parallèles, des fois non, de la foi et des religions.

Pour exemple, on se refèrera aux pays qui lient les systèmes de soins traditionnells et les grands systèmes de religion (lcertains pays d'amérique du sud, certains pays du sud-est asiatique, certains pays d'afrique sub-saharienne,....)

qu'en pensez vous?
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Message par Invité Ven 16 Sep 2016 - 20:33

Aube a écrit:Bref, d'après l'élaboration, par exemple, et la transmission des techniques de taille de la pierre et tout ce qui s'ensuit (utilisation, techniques de chasse, etc.) dès l'aube du Paléolithique, soit quelques centaines de milliers d'années avant les premières inhumations, on peut constater qu'il n'y a pas d'équivalence entre transmission du savoir et rites funéraires (même si le rituel n'existe pas sans transmission des connaissances).

Merci pour ta réponse et tes précisions

ce qui me taraude: est ce que le culte des ancêtres est apparu pour ancrer plus profondément la transmission éducative

Sinon, pour quel autre raison les hominidés ont ils pu commencer un culte des ancêtres?

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Message par Invité Lun 19 Sep 2016 - 15:02

Be happy a écrit:
ce qui me taraude: est ce que le culte des ancêtres est apparu pour ancrer plus profondément la transmission éducative

Sinon, pour quel autre raison les hominidés ont ils pu commencer un culte des ancêtres?

Je crois qu'il faut en premier lieu laisser de côté l'idée fonctionnaliste : y a-t-il besoin d'une raison pour vouer un culte aux ancêtres ? Je ne suis pas trop d'accord : en effet, voir la fonction dès l'origine, c'est un comme imaginer que le christianisme est né pour aider à la pérennité de la famille nucléaire (alors que la famille nucléaire existait avant (et en dehors) de cette religion, et qu'elle-même a bien d'autres fonctions assumées ou non, et s'est construite - excusez l'image déjà bien exploitée avant ^^' - sur d'autres pierres.)

Pour ce cas précis, [je ne parle pas des premières pratiques funéraires en général : juste du cas du culte des ancêtres], j'ai l'impression qu'il apparaît lorsque les conditions sont réunies : d'une part des conditions psychologiques (prise de conscience de ce qu'on est, de la mort, de la famille, attachement aux individus, etc.) et d'autre part des conditions sociales, comme le mode de vie sédentaire (et donc besoin d'affirmer l'ancestralité de la présence d'un groupe en un lieu précis). Une fois réunies, au Néolithique donc, ces conditions peuvent expliquer la naissance de ces pratiques où l'homme, vénérant les ancêtres, s'enracine dans une histoire (une généalogie) et un territoire (celui occupé par les ancêtres). Après l'apparition et le développement dans le temps du culte des ancêtres, peut-être certains hommes ont-ils en effet, consciemment ou inconsciemment, un but précis à cette pratique, l'utilisant pour transmettre l'histoire, la légende, les valeurs morales, etc.

Dès lors, mais pas en amont, je crois qu'il peut en effet s'agir d'une transmission visant à éduquer lors de cérémonies particulières, et d'assurer le lien social.

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Message par Invité Lun 19 Sep 2016 - 17:30

les premières pratiques funéraires (juste le fait de recouvrir un cadavre) pouvait peut-être avoir comme objectif d'éviter de côtoyer un cadavre tout les jours (dans les grottes notamment)

Moi j'aime bien l'idée fonctionnaliste, si le singe s'est éloigné de l'arbre, il devait avoir une raison, après on peut mettre le choix dans une balance oscillant entre hasard et volonté

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Message par Mégalopin Mar 20 Sep 2016 - 5:35

Vénération? Selon l'histoire des religions (voir Mircea Eliade, par ex.) et observable encore maintenant en Afrique profonde, un culte des ancètres lié à une trouille du retour de l'esprit du mort

Les rituels funéraires auraient eu pour but premier d'assurer la tranquillité des vivants...

Peut-être pour ça qu'un défunt a toutes les qualités lors de son enterrement, faut pas le vexer lol
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Message par Invité Mar 27 Sep 2016 - 8:36

Mégalopin a écrit:Vénération? Selon l'histoire des religions (voir Mircea Eliade, par ex.) et observable encore maintenant en Afrique profonde, un culte des ancètres lié à une trouille du retour de l'esprit du mort

Les rituels funéraires auraient eu pour but premier d'assurer la tranquillité des vivants...

Peut-être pour ça qu'un défunt a toutes les qualités lors de son enterrement, faut pas le vexer lol

Tu as raison d'évoquer cela, même si la peur des esprits des morts ne constitue que l'un des moteurs des pratiques, dans certains cas connus (mais pas dans tous). Il existe des exemples où une pierre plus ou moins grosse était déposée au-dessus de la tombe, plus ou moins symboliquement, pour éviter que le mort n'en sorte - ce qui serait bien embarrassant ! Et quand ça arrive, bonjour les conséquences ^^'

Histoire des religions et spiritualités Hans_Memling_-_Resurrection_-_WGA15008

Bref, je m'égare !

Pour en savoir plus sur tout cela, un livre utile : L'homme et la mort : L'émergence du geste funéraire durant la Préhistoire par Anne-Marie Tillier, 2013, CNRS éditions.

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Message par Mégalopin Mar 27 Sep 2016 - 11:16

Aube a écrit:
pour éviter que le mort n'en sorte - ce qui serait bien embarrassant ! Et quand ça arrive, bonjour les conséquences ^^'

Ca me rappelle une vieille légende d'il y a 2000 ans clown clown



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