Re: Aimons nous vraiment être indépendant(e) ?

par Pikapi Mer 16 Sep 2015 - 16:55

Mily a écrit:J'espère bien que ce n'est pas la seule façon d'avoir des responsabilités dans la vie ...

Pour les aventurier.es qui n'ont pas peur de faire des erreurs, il y a entrepreneur. Niveau responsabilité, t'es servi Razz

par Abonné absent Mer 16 Sep 2015 - 17:53

Pikapi a écrit:
Mily a écrit:J'espère bien que ce n'est pas la seule façon d'avoir des responsabilités dans la vie ...
Pour les aventurier.es qui n'ont pas peur de faire des erreurs, il y a entrepreneur. Niveau responsabilité, t'es servi

Pour avoir été deux fois entrepreneur je ne vois pas ça comme un niveau de responsabilité énorme mais plutôt comme une prise de risques maximale.
Dans la mesure où la boite bosse sans fautes et les comptes sont bien tenus, l'entrepreneur si ça va mal a toujours la ressource de déposer le bilan.
Par contre avec les gosses tu signes pour la vie et tu peut pas déposer le bilan si ça va mal. Et tu n'as jamais d'audit pour contrôler ta gestion.

par Invité Mer 16 Sep 2015 - 18:30

Qu'est ce que j'ai pas dit là.
Bon allez, en fait, je ne suis pas en manque de responsabilité dans la vie, et ce sans avoir créé d'être humain, ni d'entreprise.

Non en fait ma réflexion c'était plutôt: que nous aimions ou pas être indépendants, la dépendance ou l'interdépendance dans un groupe (famille, travail, etc...) ne donne-t-elle pas un sens à notre existence? Au moins pour certaines personnes.
Une fois que nous aurions atteint l'indépendance et la liberté totale, si c'est possible, pour quelle raison continuerions nous à créer, produire, faire, si ce n'est que pour ses propres besoins?

par pilipili Mer 16 Sep 2015 - 18:41

Abonné absent a écrit:
Ca me semble très sain comme état d'esprit.
Très "auto-conservateur".

C'est exactement ça.
Je suis très auto-conservatrice, comme fille, en fait Wink

Et pour ta digression, je suis parfaitement d'accord, et je m'y emploie activement Wink

Abonné absent a écrit:
Genre un bébé ?
En même temps quand le bébé devient grand il faut le faire aller vers l'autonomie, l'indépendance.

Ouip, d'ailleurs les enfants y aspirent souvent eux-mêmes (la célèbre phase du "non, je le fais tout-e seul-e !" xD ). Mais je crois que pour beaucoup de parents, c'est difficile d'enseigner l'indépendance et l'autonomie quand soi-même on ne les pratique pas (et inversement, je crois que mon état d'esprit vient énormément de la façon dont ma maman m'a élevée).

Mily a écrit:Si rien ni personne ne dépend de moi, je n'ai aucune motivation. Je me sens inutile. Quand je dois aller quelque part ou participer à un évènement, je m'engage d'emblée envers les autres, ne serait ce que proposer à quelqu'un de le conduire, pour ne pas être tentée de me désister par la suite

Hum, est-ce que tu mélangerais pas "compter sur quelqu'un pour" et "dépendre de" ?
J'veux dire, les gens à qui tu proposes un covoiturage, ils comptent sur toi pour y aller, mais si il t'arrive quoi que ce soit (genre, tu es malade le jour J et pas en état de conduire), ça ne devrait pas énormément les affecter. Les ennuyer transitoirement, ouais, parce qu'ils comptaient sur toi, mais ils peuvent se débrouiller pour trouver une autre solution par eux-mêmes.
Pour moi, cette configuration n'est pas une "vraie" dépendance comme peut l'être l'incapacité à, par exemple, faire tourner une lessive. Ou vivre seul. Ou se préparer régulièrement à manger.

En tout cas, je fais une nette différence entre le fait que des gens comptent sur moi (ma technique favorite d'automanipulation pour faire un truc qui me saoule) et le fait que des gens dépendent de moi (situation que je cherche à éviter au maximum tant elle me pèse. A la rigueur, je suis prête à faire une exception pour un enfant).

ceed a écrit:(c'est marrant ce pseudo, c'est le nom d'une boîte de nuit)

C'est le nom d'un condiment préparé à base de piment, au départ, en fait Wink

par pilipili Mer 16 Sep 2015 - 18:45

Mily a écrit:Une fois que nous aurions atteint l'indépendance et la liberté totale, si c'est possible, pour quelle raison continuerions nous à créer, produire, faire, si ce n'est que pour ses propres besoins?

Pour la même raison que celle pour laquelle j'aime être entourée de personnes que j'aime et que j'aime prendre soin d'eux (et que je trouve ça cool quand on prend soin de moi) : parce que même si ils n'en ont pas besoin (et moi non plus), ça leur fait plaisir (et à moi aussi). C'est un peu la cerise sur le gâteau de la vie, de partager avec autrui, de prendre soin de son prochain et de laisser son prochain prendre soin de soi : même si c'est pas nécessaire et qu'on peut faire sans, c'est plus sympa avec ^^

par Pieyre Mer 16 Sep 2015 - 22:09

Comme exemples de personnes indépendantes, on pourrait s'intéresser au cas des grands philosophes : généralement sans femme, voire sans sexualité, en rupture ou à distance des communautés auxquelles ils appartenaient, sans profession sinon sans travail, parfois sans attaches avec un pays, un peuple ou une nation... Autrement dit seuls, sinon par les échanges qu'ils entretenaient avec des pairs ou des disciples.

par deep thought Jeu 17 Sep 2015 - 9:17

pilipili a écrit:C'est un peu la cerise sur le gâteau de la vie, de partager avec autrui, de prendre soin de son prochain et de laisser son prochain prendre soin de soi : même si c'est pas nécessaire et qu'on peut faire sans, c'est plus sympa avec ^^

Complètement d'accord avec toi, je pense que tu as tout compris et m'est avis qu'on vit plus longtemps et en meilleur santé avec cette philosophie!!

par Stauk Jeu 17 Sep 2015 - 11:04

pilipili a écrit:
Pour la même raison que celle pour laquelle j'aime être entourée de personnes que j'aime et que j'aime prendre soin d'eux (et que je trouve ça cool quand on prend soin de moi) : parce que même si ils n'en ont pas besoin (et moi non plus), ça leur fait plaisir (et à moi aussi). C'est un peu la cerise sur le gâteau de la vie, de partager avec autrui, de prendre soin de son prochain et de laisser son prochain prendre soin de soi : même si c'est pas nécessaire et qu'on peut faire sans, c'est plus sympa avec ^^

Tu as déjà essayé de faire sans ?
C'est tout à fait nécessaire en fait. Concrètement.

par Abonné absent Jeu 17 Sep 2015 - 11:13

Pourquoi limiter le "prochain" au conjoint et pas l'étendre aux voisins, aux collègues de travail, à vos frères et soeurs, aux "nécessiteux", whatever ?
"Prochain" au sens de 'proximité' (géographique, relationnelle, 'identitaire', etc).

par Stauk Jeu 17 Sep 2015 - 11:16

Abonné absent a écrit:Pourquoi limiter le "prochain" au conjoint et pas l'étendre aux voisins, aux collègues de travail, à vos frères et soeurs, aux "nécessiteux", whatever ?
"Prochain" au sens de 'proximité' (géographique, relationnelle, 'identitaire', etc).

Parce qu'on s'en fou ? Parce que vouloir aimer tout le monde, n'est pas prévu par notre potentiel génétique ?

par Pieyre Jeu 17 Sep 2015 - 11:22

Une hypothèse conforme à l'évolution naturelle, c'est qu'il y a un gradient d'attention et d'entraide, correspondant à l'éloignement génétique entre les individus.
Enfin c'était surtout sensible avant l'invention de la culture. Depuis longtemps nous nous intéressons aussi aux gens en fonction de nos affinités avec eux.

par Invité Jeu 17 Sep 2015 - 11:44

Abonné absent a écrit:Pourquoi limiter le "prochain" au conjoint et pas l'étendre aux voisins, aux collègues de travail, à vos frères et soeurs, aux "nécessiteux", whatever ?
"Prochain" au sens de 'proximité' (géographique, relationnelle, 'identitaire', etc).

Je n'avais pas perçu de limitation au "conjoint" pour ma part. Puisque le sujet est dans "relations aux autres" et pas dans "vie de couple".

PiliPili a écrit:En tout cas, je fais une nette différence entre le fait que des gens comptent sur moi (ma technique favorite d'automanipulation pour faire un truc qui me saoule) et le fait que des gens dépendent de moi (situation que je cherche à éviter au maximum tant elle me pèse. A la rigueur, je suis prête à faire une exception pour un enfant).

L'exemple du covoiturage n'était pas assez fort. Mais je parle bien de "dépendance" dans le sens "si je ne suis pas là, le projet n'aboutit pas".

par Abonné absent Jeu 17 Sep 2015 - 16:56

@Stauck & Pieyre :
[mode sarcastique on]
Sachant que l'attitude en terme d'attention et d'entraide n'est pas le même d'un pays à un autre car très dépendant de la culture et - entre autres - de la sismologie (je pense à l'entraide en cas de tremblement de terre majeur ou de tsunami puisque j'ai eu l'occasion d'être concerné par ces situations), voudriez vous par ici suggérer que les peuples étrangers ont des caractéristiques "génétiques" différentes des français ? Suspect

[mode sarcastique off]
Merci de remballer votre "génétique" qui n'a rien a faire dans ce fil.

par pilipili Jeu 17 Sep 2015 - 17:24

Stauk a écrit:
pilipili a écrit:
Pour la même raison que celle pour laquelle j'aime être entourée de personnes que j'aime et que j'aime prendre soin d'eux (et que je trouve ça cool quand on prend soin de moi) : parce que même si ils n'en ont pas besoin (et moi non plus), ça leur fait plaisir (et à moi aussi). C'est un peu la cerise sur le gâteau de la vie, de partager avec autrui, de prendre soin de son prochain et de laisser son prochain prendre soin de soi : même si c'est pas nécessaire et qu'on peut faire sans, c'est plus sympa avec ^^

Tu as déjà essayé de faire sans ?
C'est tout à fait nécessaire en fait. Concrètement.

Cf ce que j'ai dit plus haut : je sais pertinemment être dépendante aux interactions sociales en général. Mais, à moins d'une extinction prochaine de l'humanité (ou à moins que je me retrouve par un miracle sadique catapultée dans un univers de gens avec lesquels il m'est impossible d'interagir), c'est pas une dépendance très difficile à satisfaire. Pour parler cyniquement, je trouverai toujours quelqu'un avec qui je m'entends bien et avec qui je peux interagir de façon enrichissante. J'ai suffisamment déménagé et recommencé ma vie sociale depuis presque zéro depuis que je suis gamine pour pouvoir en être convaincue. Donc les gens qui font ma vie sociale à un moment donné ne me sont, en tant qu'individus, pas indispensables, et leur disparition de mon cercle de connaissances (pour quelque motif que ce soit) n'a pas de raison de me mettre durablement en difficulté.

(Tain, j'ai tellement l'impression d'être un monstre en écrivant ça en fait. Vous me faites dire des horreurs, sur ce sujet !)

Abonné absent a écrit:Pourquoi limiter le "prochain" au conjoint et pas l'étendre aux voisins, aux collègues de travail, à vos frères et soeurs, aux "nécessiteux", whatever ?

Ohla, sans être religieuse pour un sou, j'entendais "prochain" au sens biblique : personne de mon espèce. Smile

Ah, et pour ta dernière remarque sarcastique, Pieyre faisait justement observer la modulation apportée par la culture Wink

(Mais de toute façon, il me semble qu'il y a assez d'études diverses et variées pour montrer qu'en l'absence de compensation consciente, l'aide qu'on est prêt à apporter à quelqu'un est une fonction croissante de notre "proximité" avec lui.)

Mily > Mais en même temps, est-ce que ça serait si grave que ça que le projet n'aboutisse pas ? (quel qu'il soit ?)
Je sais que perso, il y a des risques que je ne suis absolument pas prête à prendre. Rolling Eyes

(mais en même temps, j'ai pas de souci à tenir un bébé dans les bras alors que stricto sensu, il dépend de moi puisque si je le lâche, il lui arrive des bricoles. scratch

)

par Pieyre Jeu 17 Sep 2015 - 17:38

Abonné absent, je ne comprends pas cette remarque. Je n'ai pas dit que la différence d'attention était génétique, mais qu'elle pouvait dépendre des différences génétiques visibles. Et encore, j'en situais l'incidence principale des milliers d'années en arrière.
Entre un individu A et un individu B, cela concernait donc non A en tant que tel mais la représentation que A se faisait de B.

par Invité Sam 31 Oct 2015 - 23:12

aimez ? ce n'est pas vraiment le terme pour moi

l'indépendance a été une nécessité de vie et mon indépendance de pensée et de zèbre est une nécessité vitale puisque c'est ce que je suis

est ce que j'aimerais être moins indépendant ? oui si cette dépendance ne détruit pas ce que je suis et qu'elle m'apporte des choses positives

par exemple la solitude me pèse souvent , pourtant d'autres moments elle est nécessaire , j'ai besoin de me retrouver seul pour penser , méditer..

j'ai besoin de contacts sociaux mais je fuis les idiots et les méchants

donc je ne peux pas vraiment dire que j'aime être indépendant, j'aime l'être de temps en temps et de l'autre côté j'aimerais aussi avoir plus de chaleur humaine dans ma vie

je pense que le côté pensée du zèbre oublie parfois les besoins de son côté affectif ou relationnel

donc j'aime être non dépendant de l'indépendance aussi de temps en temps

je suis un de-indé-pendant

par Vie latine Ven 13 Nov 2015 - 3:18

je ne ressens pas la domination chez le chat; l'indépendance, l’espièglerie, profiter à fond de sa vie: oui
plutôt même une relation human/cat respectueuse...

par mypseudo Jeu 3 Déc 2015 - 0:08

Je me sens plutôt indépendante si nous partons de l'idée que l'indépendance renvoie à une estime suffisante de soi qui permet d'assumer ses choix, en considérant le contexte, soi et l'autre.

Indépendance renvoie alors une une suffisante maturité, à une bonne différenciation.

Indépendance ne signifie pas qu'on peut vivre sans lien avec l'autre. Et là je parle de lien affectif.

Notre problème en tant qu'humain c'est qu'il faut résoudre la conjugaison entre exister et appartenir...

Ainsi l'un ne va pas sans l'autre et nous pouvons tour à tour pencher d'un côté ou de l'autre. L'équilibre n'existant pas, nous sommes dans des tendances, en fonction de nos cycles de vie.

par Invité Jeu 3 Déc 2015 - 0:49

mypseudo a écrit:Je me sens plutôt indépendante si nous partons de l'idée que l'indépendance renvoie à une estime suffisante de soi qui permet d'assumer ses choix, en considérant le contexte, soi et l'autre.

Indépendance renvoie alors une une suffisante maturité, à une bonne différenciation.

Indépendance ne signifie pas qu'on peut vivre sans lien avec l'autre. Et là je parle de lien affectif.

Notre problème en tant qu'humain c'est qu'il faut résoudre la conjugaison entre exister et appartenir...

Ainsi l'un ne va pas sans l'autre et nous pouvons tour à tour pencher d'un côté ou de l'autre. L'équilibre n'existant pas, nous sommes dans des tendances, en fonction de nos cycles de vie.

suis bluffé, et il m'en faut beaucoup... ! si si

chapeau bas , j'adore le "résoudre la conjugaison entre exister et appartenir" wow ca décoiffe ça

l'indépendance serait alors une condition existentielle fondamentale indépendante de la volonté de se sentir appartenir à un groupe, un couple ..

il es vrai que quelque part on est fondamentalement seul avec soi même et devoir assumer cette solitude existentielle fait découler une autonomie et une indépendance de fait, ou alors on ne s'assume pas et on dépend des autres pour sa propre définition, on cherche dans le regards des autres ce qu'on est comme un mirroir ou une confrontation, , sous cet angle on est pas vraiment soi, on pourrait même être presque creux, inexistant sans la définition que les autres nous donnent ou que nous pensons qu'ils nous donnent

certains sont à ce point "pas eux" que ils copient, singent d'autres personnalités que la leur

l'indépendance c'est alors une forme d'affirmation profonde de ce qu'on est , mais comment s'exprime t elle ? par négation, confrontation elle aussi , ou est ce juste une forme discrète d'une affirmation tranquille que l'on est tel qu'on est

l'indépendance exubérante à la limite dela fausseté ou de la déclaration qui rassure ou la vraie , profonde qui dit qu'on est ce qu'on est ?

j'aime beaucoup cette idée de dissocier indépendance d'appartenance car alors on ne peut vraiment appartenir que si on est d'abord soi , et se connaitre soi même n'est pas simple surtout pour un zèbre

par Invité Jeu 3 Déc 2015 - 0:53

et par conséquent pour appartenir vraiment il faut aussi avoir la capacité de partager cette indépendance, la faire comprendre, la communiquer

bonjour moi qui suis moi, voilà ce que je pense être moi et toi ?

je ne suis pas à 100% certain que ce que je pense être est ce que je suis , mais je suis sincère dans cette affirmation

je suis cela et ceci , qualités et défauts, je ne changerai pas , et toi non plus

sommes nous capables de fonder un groupe auquel nous appartenons tous les deux ?

quitte même et surtout à ce que cette fondation ne soit pas dites, qu'elle aille de soi naturellement

se reconnaitre en quelque sorte

par mypseudo Jeu 3 Déc 2015 - 2:27

Merci beaucoup pour le compliment zebulonlezebre !

Tu trouveras, si le sujet te passionne, de quoi compléter dans La vie des émotions de Michel Delage. (ma bible !!!)

Il s'inspire des travaux croisés sur l'attachement par Bowlby, les travaux en systémie et les neurosciences. Il bosse comme psychiatre et systémicien.

Pour rebondir sur tes propositions, oui l'idée c'est qu'exister n'est possible que dans un solide sentiment d'appartenance, entendu qu'appartenir n'enlève en rien l'existence !

Mais pour ce jeu relationnel, il faut que chacun ait suffisamment de souplesse et de sécurité car on accepte la différence si on est suffisamment sûr de soi. Dans ce cas elle est enrichissante et ne confère aucun enjeu particulier de type dépendance par ex. Dans l'autre cas, la relation se rigidifie car les contours de l'un et de l'autre sont moins assurés, moins rassurés... La différence devient difficile à envisager voire, selon les degrés, elle parait une menace. Explorer la nouveauté peut faire peur.

Le problème du zèbre c'est qu'en cheminant au milieu de gens trop différents, il peine à se sentir appartenir et se construit plutôt par opposition ou oubli de soi. C'est probablement pour cela qu'il est important que la douance soit repérée tôt et que, d'autre part, il puisse gambader avec ses congénères. Entres autres congénères !

Le sujet est tout à fait passionnant ! Au vu de l'heure je m'arrête là... Sleep

à suivre !

par Invité Jeu 3 Déc 2015 - 10:03

mypseudo a écrit:Mais pour ce jeu relationnel, il faut que chacun ait suffisamment de souplesse et de sécurité car on accepte la différence si on est suffisamment sûr de soi. Dans ce cas elle est enrichissante et ne confère aucun enjeu particulier de type dépendance par ex. Dans l'autre cas, la relation se rigidifie car les contours de l'un et de l'autre sont moins assurés, moins rassurés... La différence devient difficile à envisager voire, selon les degrés, elle parait une menace. Explorer la nouveauté peut faire peur.

Le problème du zèbre c'est qu'en cheminant au milieu de gens trop différents, il peine à se sentir appartenir et se construit plutôt par opposition ou oubli de soi. C'est probablement pour cela qu'il est important que la douance soit repérée tôt et que, d'autre part, il puisse gambader avec ses congénères. Entres autres congénères !

oui être sur de soi, assuré, rassuré et c'est vrai que si on se cherche les autres peuvent déstabiliser. du genre, je suis pas eux , qu'est ce qu'ils ont que je n'ai pas, pourquoi je suis pas comme eux, qu'est ce que j'ai pas compris, l'estime de soi est aussi construite en se comparant aux autres mais si en effet les différences sont trop fortes cela dévalorise sa propre image ou souvent dans mon cas me fait affirmer au contraire ma différence comme un rebelle , c'est sans doute d'ailleurs ce qui me sauve

je suis un guerrier zèbre en quelque sorte depuis toujours, ce n'est qu'il ya dix ans, quand j'ai passé par hasard le mensan qu'en parlant à ma mère elle m'a dit que j'avais été testé à 6 ans, mais qu'elle n'avait jamais voulu m'en parler, j'étais détecté en vain et ce test mensan ne m'avait rien appris non plus, ce n'est qu'en lisant le livre de jeanne siaud facchin que j'ai enfin compris l'ensemble

fort heureusement pour moi je suis un caractère fort par ce que je suis et ce que j'ai du traverser dans ma vie, mais je suis totalement persuadé qu'une détection précoce et surtout un suivi adapté sont des chances dans une vie

donc le "se construit plutôt par opposition ou oubli de soi. " c'est mon cas, je me suis construit en revendiquant mes différences mais l'appartenance évidemment en a pris un sale coup

j'ai par contre très fortement développé mon indépendance et pense avoir une connaissance profonde de ce que je suis, je suis par contre extraordinairement maladroit dans la manière de le communiquer

et surtout je n'ai pris connaissance de l'existence des miens que récemment , avant je pensais que j'étais un moitié martien égaré sur terre en attente d'exfiltration éventuelle lol

cette indépendance n'est donc pas un choix mais un fait

merci pour delage, j'irais le lire, je suis preneur de ce genre de livre :-))

par mypseudo Jeu 3 Déc 2015 - 10:49

Cela me touche de lire ce que tu écris ! Long hug

Idem, j'ai découvert ma douance tardivement bien qu'ayant eu des doutes depuis longtemps. Ce qu'on ne dit pas ou ne lit pas toujours, c'est que l'expérience de vie n'est pas seulement liée au fait d'être zèbre ou pas : se mêlent les histoires de famille, les parcours plus ou moins nourrissants, plus ou moins épanouissants, ce qui permet justement (ou pas) de construire un bon socle de confiance en soi et dans les autres.

De fait les bobos et symptômes possibles peuvent déjà prendre sens à partir du vécu... La douance floute un peu plus notre rapport au monde et à notre vécu. Pas facile de démêler tout ça.

Il m'a fallu des années d'errance, ponctuées de joyeuses périodes, d'excès de ci de là, de belles histoires, et d'un petit brouillon noir toujours tapi dans un coin de moi qui me jouait quelques tours pas sympas... pour me rencontrer !!

Comme je l'ai mis dans un post (cf https://www.zebrascrossing.net/t24560-tu-l-as-su-a-l-age-adulte-quelles-competences-tu-as-developpees-quelles-limites-tu-as-croisees-avant-et-apres) j'ai cherché à comprendre, ce qui est une bonne disposition de zèbre pour un peu de résilience, et cette détermination à comprendre m'a en fait permis d'explorer aux bons endroits.

C'est juste un peu trop long. Je ne referai pas le passé, donc j'évite de me rajouter des noeuds dans la tête. Mais si j'avais rencontré un pro ayant su reconnaitre ma douance au bon moment, j'aurais gagné du temps pour m'éclater dans la vie, ce que je compte bien parfaire ! Cowboy

par Invité Jeu 3 Déc 2015 - 13:28

c'est gentil, les Long hug

me font du bien :-)

Long hug

aussi :-)

et oui j'ai aussi cherché à comprendre mais je n'avais pas la bonne lecture et j'ai perdu du temps moi aussi et j'essaie de construire du beau et d'avancer pour enfin vivre une belle vie cheers

par mypseudo Jeu 3 Déc 2015 - 14:17

yeah baby yeah !!! Yahoo !

par Invité Jeu 3 Déc 2015 - 20:15

lol , ce type m'agace au plus haut point mais je compatis ;-) aaa les gouts musicaux moi je ne suis fan que de chantal goya mdrrr

euh nan c'est pas vrai.. juste des fois que on me croirait.. oops ;-)

et sur le message je suis bien d'accord :-)

voilà la musique qui me porte ces temps, ci ,classique mais quelle belle chanson

aimer quelqu'un au point de pouvoir voir son aura (halo) son âme , une belle image

moi je ne vois que l'aura de mon percepteur des impôts et elle est noire , la vaaache :-))

je me demande si on peut voir l'aura de ceux qu'on aime ?

par mypseudo Jeu 3 Déc 2015 - 21:34

he bien si tu aimes ton percepteur des impôts tu as la réponse ! Very Happy

par Invité Jeu 3 Déc 2015 - 22:21

: