Re: Les tigres ne sont pas zèbres ("zèbres" "tigres" "autres .." des types de personnalité ?)

par Prosopopée Jeu 21 Mai 2015 - 11:29

Pieyre a écrit:
Prosopopée a écrit:Dans le premier paragraphe, tu dis que la prédictibilité par le test de QI de la réussite scolaire et professionnelle laisse à désirer, pour dire ensuite qu'il est envisageable que l'outil (qui a pour fonction de [tenter de] mesurer l'intelligence (nécessaire à la réussite scolaire (admettons...)) tombe juste parfois
Euh... Je ne vois pas où tu as pu lire tout ça. Ce que je veux dire, c'est qu'on a d'abord constaté chez certaines personnes, antérieurement à tout test orienté en ce sens, une inadéquation entre un potentiel estimé de façon subjective et une réussite scolaire et professionnelle à laquelle ce potentiel semblait promettre. Je pense que le test de QI permet alors de confirmer l'hypothèse de ce potentiel.

Tu as écrit ça :

Mais toutes ces observations et ces mesures ont été déterminées me semble-t-il par une constatation première, celle de l'inadéquation importante chez certaines personnes entre un potentiel remarquable et des réalisations, notamment scolaires et professionnelles, qui ne sont pas à la hauteur.

Comment tu remarques un potentiel remarquable non accompli ?? Suspect

Que les parents aient remarqué cela pour leurs enfants au cas pas cas, imaginons... mais qui aurait pu remarquer une "inadéquation importante chez certaines personnes entre un potentiel remarquable et des réalisations" et dire que ça concernait un grand nombre de personnes ? Au pif ?

Déjà concernant quelqu'un avec un haut QI qui dit qu'il a un haut potentiel, détecter (subjectivement, n'est-ce pas) une intelligence (un haut potentiel) est une gageure...

C'est n'importe quoi.

Alors il y a des convergences entre ces traits, mais elles sont partielles,
Pas compris.
Cela signifie simplement que l'on constate une corrélation positive entre certains traits de personnalité ou certaines capacités qui seraient caractéristiques de la douance, mais que ces corrélations ne sont pas toutes si élevées. Ainsi certains surdoués sont très empathiques et d'autres pas tellement. Plus on monte en QI, plus certaines corrélations sont importantes sans doute, mais d'autres ne le sont pas tant que ça, ce qui dessine un paysage de la douance qui n'est pas uniforme. Cela pourrait impliquer qu'on y distingue des sous-groupes en fonction de ces corrélations, à moins que ces dernières ne soient trop dispersées.

Il fallait écrire : "Il y a des convergences de ces traits" donc, car ça veut dire quoi des traits qui convergent entre eux ? Attention l'empathie converge vers l'hypersensibilité, impact imminent ! Tous aux abris ! confused

Mais elles sont partielles... --> ce serait quoi une convergence entière entre des "traits". Alerte, alerte ! L'empathie avait un petit creux, elle a bouffé l'hypersensibilité ! Elle nous dit que c'était pas bon ; n'en mangez sous aucun prétexte ! confused

C'est tout le problème de la classification d'un ensemble d'individus, réels ou formels, en plusieurs catégories. Et ce problème peut correspondre à des intentions ambiguës lorsqu'il s'agit d'individus humains. Je ne dis pas que ce soit aussi douteux que la caractérisation de races, mais c'est peut-être aussi flou. Une telle catégorisation peut être avant tout descriptive, mais elle correspond tout de même à un traitement différencié, ne serait-ce que de façon éducative, pour détecter les potentiels et permettre qu'ils se réalisent.
"Une telle catégorisation" devrait renvoyer logiquement à "la classification d'un ensemble d'individus", soit le cas général dont tu parles au début de ce paragraphe, mais non, tu parles de la catégorisations des élèves.
Je ne vois pas très bien où tu vois une difficulté. Il y a en effet un problème général de classification des individus, mais ce qui importe en pratique ce sont les élèves, en vue de leur soutien et de leur orientation. Classifier des adultes peut être intéressant dans le cas où il n'auraient pas été testés de façon précoce, pour tenter de corriger une orientation qui ne leur convient pas...

Pas de difficulté, juste que tu parles d'une sorte de catégorisation : "la classification d'un ensemble d'individus", et que plus loin en disant : "Une telle catégorisation", tu ne parles plus de la même chose. Comme si je disais : "Regarde ce bel oiseau bleu, il a finalement décidé qu'il arrêtait la FAC pour se consacrer à un son roman."

[...] Alors je reviens à la catégorisation des individus dont on peut dire de façon neutre qu'ils ont des capacités remarquables. Si on les étudie de façon descriptive, ce ne peut être qu'en relation avec d'autres catégories de la population. Il est donc nécessaire de prendre les choses d'un point de vue global, selon une dynamique sociale qui correspond à des interactions différenciées en fonction des actes que l'on remarque et des jugements que l'on porte sur les individus.
Pas compris.
Eh bien j'expliquais cela par la suite. Une catégorie de zèbre ou de tigre en soi n'a pas grand sens si on ne la rapporte pas à une catégorisation plus large, prenant en compte tous les individus de la société avec lesquelles ils entretiennent des relations. Ainsi les gens sont jugés avant tout par ce qu'ils font, non par ce qu'on estime qu'ils sont.

En quoi les jugement que l'on porte (qui c'est "on" ?), donc subjectifs, aident à prendre du recul et atteindre un point de vue global ?

Eh bien j'expliquais cela par la suite. Une catégorie de zèbre ou de tigre en soi n'a pas grand sens si on ne la rapporte pas à une catégorisation plus large, prenant en compte tous les individus de la société avec lesquelles ils entretiennent des relations. Ainsi les gens sont jugés avant tout par ce qu'ils font, non par ce qu'on estime qu'ils sont.

Ok, mais ce n'est pas ce que tu as écrit avant.

La dynamique sociale, c'est le contexte dans lequel évolue un individu donné. Et non quelque chose "qui correspond à des interactions différenciées en fonction des actes que l'on remarque et des jugements que l'on porte sur les individus". Il s'agit de remettre les choses à leu place en remarquant les accomplissements qui n'auront pas la même nature selon le contexte dans lequel évolue un individu.

Je le dis souvent de façon un peu caricaturale, mais je pense que la principale distinction entre les gens correspond à une structure de domination ou d'ascendant que les uns ont sur les autres. Ainsi il y a des dominants et des dominés. Bien sûr cela dépend du contexte, où chacun pourra occuper tour à tour les deux positions. Mais malgré tout je pense que cela détermine implicitement le regard que nous portons les uns sur les autres.

À partir de cela, je pense que certaines personnalités ne peuvent ou ne veulent occuper ces deux positions. C'est ce qui justifie, partiellement, le fait qu'on cherche à en faire une catégorie.
Je pige pas la logique. Cette fois, au niveau de la construction de la phrase, on voit qui est qui et comment ça se goupille, mais de là à comprendre...
C'est que tu dois être très fatiguée alors. Si, dans la société, on constate que certaines personnes ne s'intègrent pas bien dans une structure hiérarchique de pouvoir, on est tenté de les rassembler en une catégorie, indépendamment de la diversité de leurs motivations.

C'est surtout que ce que tu dis est systématiquement flou. Là, il faudrait comprendre ce que ça veut dire de ne vouloir ou n'être ni dominant ni dominé, après que tu aies affirmé que c'était cool de classer les gens ainsi.

"la principale distinction entre les gens correspond à une structure de domination ou d'ascendant que les uns ont sur les autres"

La principale distinction en fonction de quoi ??

Ça ne veut encore une fois rien dire.

La principale distinction entre moi et ma soeur, c'est que l'un de nous est dominé ?? confused

Non, mais sérieusement... affraid

par 'C.Z. Jeu 21 Mai 2015 - 12:27

Il me semblait pourtant que le sujet était lié à un choix d'appartenance à un groupe ou pas, choix d'un (des)symbole(s) de sa propre personnalité, choix problématique s'il en est.

Il me semblait aussi avoir rédigé un commentaire sincère me permettant de m'assumer avec mes petits moyens intellectuels en première page. Choix que j'ai affiné à l'écoute des autres. Choix que je n'ai malheureusement pas assumé correctement dès les premiers discours dissonants (ou pas, dissonants pour moi). Puis j'ai repris confiance, grâce à certains et pris du recul grâce à d'autres. Du coup, je me relance, je me justifie diront ce qui veulent le croire, je suis, je dirais plutôt.

Kalthu, je pense que le mouvement d'opposition que tu as créé est bénéfique.
Je crois que pour choisir son appartenance (plus ou moins flexible) à un groupe et équilibrer son estime de soi, il faut (aussi) pouvoir s'affirmer en disant non, ce qui est déjà problématique pour certains, car l'assertivité est biaisée par le déséquilibre du narcissisme (expérience perso). Aussi, un exemple bienveillant d'assertivité est important.

par Pieyre Jeu 21 Mai 2015 - 12:34

Prosopopée, tes premières objections étaient déjà d'une suffisance ridicule. J'ai eu la patience d'y répondre. Mais là, ce pinaillage sur des détails sans importance et ce ton de personne qui se fait plus bête qu'elle n'est ne me semble pas propice au débat.

Je réponds malgré tout à ce qui me paraît avoir un semblant de pertinence.

Un potentiel non accompli, cela se remarque assez facilement. Notamment un enseignant digne de ce nom ne se contente pas de noter une prestation orale ou écrite; il est aussi attentif à ce qui se manifeste à la marge dans l'expression de l'élève. Il n'est pas besoin de test de QI pour cela. De même dans le cadre d'un emploi, un chef de projet peut remarquer des aptitudes qui ne correspondent pas exactement à la tâche assignée à l'employé. Ce sont des appréciations subjectives, qui nécessitent une confirmation. Mais elles ne sauraient être considérées comme arbitraires.

Une classification, ce n'est pas un classement ou je ne sais quoi. C'est, selon le TLF, une « répartition systématique en classes, en catégories, d'êtres, de choses ou de notions ayant des caractères communs notamment afin d'en faciliter l'étude ». Il s'agit donc bien en particulier d'une catégorisation.

La pronom personnel indéfini on ne désigne pas seulement une position indéterminée à laquelle on peut faire dire n'importe quoi; il correspond aussi à une quantification universelle implicite. Ainsi « ce qu'on estime », cela peut correspondre à une statistique concernant les jugements de toutes les personnes en présence.

La dynamique sociale, ce n'est pas seulement le contexte social comme structure; c'est aussi les interactions entre les individus, qui permettent de distinguer des catégories apparentes, qu'il s'agira de préciser au moyen d'outils plus scientifiques.

« La principale distinction entre les gens », cela correspond encore une fois à une statistique qu'il serait possible d'établir pour interpréter les jugements qui s'expriment concernant des groupes ou des types de personnes; cela ne concerne pas directement l'appréciation qu'on peut faire d'un individu donné.

par La Loutre Jeu 21 Mai 2015 - 12:41

M'en fous moi je suis une loutre, les loutres se foutent de tout c'est bien connu. ^^

Blague mise à part, je trouve en effet salutaire de sortir de sa peau de victime qui geint et qui se cache derrière sa douance - douance qui dans un premier temps peut donner une "explication" à ses souffrances.
Dans le pack de la douance il y a aussi de belles clés à molette... pour se sortir de ses souffrances, se battre et être heureux.

Mais le tigre ne naît pas en un jour...

par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 12:50

Centaure Z'ailée a écrit:Il me semblait pourtant que le sujet était lié à un choix d'appartenance à un groupe ou pas, choix d'un (des)symbole(s) de sa propre personnalité, choix problématique s'il en est.

Il me semblait aussi avoir rédigé un commentaire sincère me permettant de m'assumer avec mes petits moyens intellectuels en première page. Choix que j'ai affiné à l'écoute des autres. Choix que je n'ai malheureusement pas assumé correctement dès les premiers discours dissonants (ou pas, dissonants pour moi). Puis j'ai repris confiance, grâce à certains et pris du recul grâce à d'autres. Du coup, je me relance, je me justifie diront ce qui veulent le croire, je suis, je dirais plutôt.

Kalthu, je pense que le mouvement d'opposition que tu as créé est bénéfique.
Je crois que pour choisir son appartenance (plus ou moins flexible) à un groupe et équilibrer son estime de soi, il faut (aussi) pouvoir s'affirmer en disant non, ce qui est déjà problématique pour certains, car l'assertivité est biaisée par le déséquilibre du narcissisme (expérience perso). Aussi, un exemple bienveillant d'assertivité est important.

A mon arrivée ici et ayant plutôt fait d'abord le "gluon" sur les pages de Kalthu, je n'ai pas eu la sensation d'intégrer un mouvement d'opposition Smile

mais plutôt de retrouver des parties de mon coté pas trop "gros miné" qui pouvaient me laisser envisager que je pourrai tout de même encore jouer des parties de "gros minauds" tout en restant "un titi" évoluant entre un plafond parfois peut être nié et une mélodie en sous sol, chat m'a plutôt permis de positionner mes petits bonheurs en raie et en chaussettes et dire à l'araignée qu'elle pouvait parfois faire des siestes au 1er étage.

bref il est important ici je pense que chacun puisse dans divers profils posé, trouver celui qui lui sieste et son intensité de ronronnement. griffes dehors ou de dents Smile

par lynka Jeu 21 Mai 2015 - 13:01

J'ai lu les définitions et explications du "Tigre".
Pour moi ça ne se différencie pas vraiment du reste. si j'ai bien compris c'est une version zèbre (selon les exacts critères d'origine posés par l'inventeuse du terme "zèbre") avec un bonus+2 sur la confiance en soi. (en gros)
C'est ça?
Donc pour moi ça ne change rien au schmilblik. Zèbre, tigre, éléphant, je m'en carre, du moment que vous êtes heureux, c'est cool et je vous aime quand même.

Par contre, ça n'a pas forcément de rapport direct mais ça me fait soulever deux vieilles problématiques qui reviennent souvent dans ma tête : les étiquettes, les groupes, etc. Dès qu'un nouveau groupe/mouvement/clan/gang se forme, j'ai des vieilles peurs qui reviennent.

Bien que je sois foncièrement contre les appellations approximatives et les cases, et contre les protestations excessives.... j'ai bien dû me rendre à l'évidence à un moment : tigre, zèbre, surdoué, HP, HQI, alter-cognitif, zouave, satellite, .... en fait osef de l'appellation, c'est juste un titre sous lequel on peut ranger une définition... si y'a pas de titre, on le met où le machin pour regrouper les infos?
donc voilà, une étiquette c'est pratique pour classer des infos, point. On s'en tape qu'elle soit écrite en rose, en zébré, ou en jaune à pois.

Je suis également contre les mouvements anti-qqch. Quand on veut faire disparaitre un truc nuisible il ne faut pas taper dessus, il faut créer un truc bénéfique qui le remplacera. Juste dire "c'est pas bien" n'a jamais fait avancer le schmilblik. Ceci dit aucun rapport avec le post.

Je suis contre la recherche(/le besoin) d'appartenance. Je suis pour la recherche de l'épanouissement personnel sans avoir besoin de dépendre de quelque chose d'extérieur. Mais pas contre les échanges et les relations avec l'extérieur je trouve ça très bénéfique.

Je suis contre le fait de croire en arrivant ici qu'on peut trouver des "semblables" (semblable=comme soi, et ça, ça n'existe pas), ou croire que la définition de "zèbre" se réduit (ou s'élargit selon les moments) à son propre ressenti ou ses propres caractéristiques individuelles (non, nous ne sommes pas, en tant qu'individu tout seul, une définition qui regroupe tout un pan de la population, faut arrêter le délire "égo-centré").
(en cadeau : une phrase typique de qqn qui n'a rien compris à la vie --> "quoi? t'es zèbre et t'aimes pas la microbiologie/l'informatique/la psychologie/[insérez ici une discipline individuelle parmi tant d'autres soumise à l'appréciation et les goûts personnels de chacun]?")

Je suis contre la ségrégation ou le dénigrement de ceux qui sont à l'extérieur du groupe. Surtout de la part d'individus qui ont été autrefois dénigrés ou rejetés. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Je suis pour l'altérité et la libre circulation des personnalités. Point.

et Pouet.

Désolée de la digression, c'est la libre circulation des infos aléatoires entre mes doigts et mon cerveau.

par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 13:28

Je fais ça aussi et puis je me suis rendue compte que lorsqu'un képi interpellait ma casquette, décliner mon concept plutôt que mon identité de base, c'était un peu long pour tout le monde Smile

et puis je me suis dit tiens on ne sait pas en cas de conflits entre tous milieux, ça peut être sympa d'être plus proche d'un contenant ma philosophie ce qui me permettrait de ne pas me retrouver appartenir à des groupes d'opposition Smile

mais ça doit avoir un lien avec mes 1m65, toujours ce besoin d'avoir plus haut que moi pour pouvoir des fois m’asseoir par terre un beau matin fatiguée sur le trottoir d'à coté et pouvoir dire : eh Paul eh Smile

t'as deux secondes pour t'assire à coté ? l'électron libre que je suis n'a jamais mieux fonctionné qu'en pouvant se positionner voire se poser entre divers courants d'air ou électriques Smile

qui s'aime récolte plus vite dans farmville à plusieurs et dans le bon champ d'action, le bonheur se trouve aussi dans le près Smile

par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 13:31

(tiens au fait je remarque que personne n'a semble t il encore rapporter sa fraise pour revendiquer la face de bouc, mhée)

par Prosopopée Ven 22 Mai 2015 - 4:08

noir a écrit:
- Lucy - a écrit:
Au lieu de vous prétendre zèbres, tigres ou licornes à trois têtes, je connais un paquet de gens ici qui feraient mieux de s'appeler les moutons.
Sur la notion et référence moutons, je me la suis faite: pensant qu'il suffisait d'un meneur, d'un poseur de concept assez doué pour qu'un tas de gens suivent. Et que ainsi, beaucoup de tigres se sont révélés mouton - un peu un comble vu ce qui peut être affiché.
Pensant que c'était dans la nature humaine d'être menée / guidée pour bcp.

Perso, rapport à la terminologie zèbre, je ne sais même plus exactement ce qu'il y a dedans. A l'époque j'ai eu l'heureuse idée de prêter le bouquin à qn qui ne me l'a pas rendu (ou plutôt: pour se venger de l'avoir "plaquée" une fille à qui je l'avais prêté l'a mis dans un container...). Ce bouquin m'ayant tout de même permis de me révéler à l'époque et d'éclairer certains zones, j'en garde une sympathie particulière, y compris à la terminologie de zèbre.

Après, on lit ici Zèbre = souffrance, Zèbre = je me plains, Zèbre = c'est la faute des autres.

J'aurai plusieurs remarques à faire.

Déjà Zèbre - surdoué - tigre - HPI, etc est un état durable.

Si surdoué nous sommes, nous le serons toujours.

L'erreur commise à mes yeux (et notamment ici sur ce fil et dans le concept tigre) est de relier un état passager (souffrance, plainte, etc) avec sa condition (être surdoué) qui est état durable.

Comme tout le monde, chacun évolue / évoluera au cours de sa vie.

Vous apposez des correspondances là où il ne peut y en avoir véritablement (et en tout cas vous ne pouvez véritablement y répondre car le référentiel est trop court).

Ce n'est parce que qn se plaint, exprime une difficulté qu'il le fera toute sa vie... Et s'il est un moment où il a à l'exprimer autant qu'il exprime, là où il se sent de le faire.

Personnellement,la terminologie zèbre me sert un peu (pour jouer - faire des accroches - rire un peu de moi) dans des trucs de sortie (exemple ovs). Je m'amuse avec. Cela peut servir aussi à expliquer de manière plus douce, différente de nos réactions à des personnes qui ne sont pas de la partie.
Mais pour moi ça en reste là, ou en est là ... 8 ans après.

Ton message est intéressant.

Je me demande par rapport à ce que tu as écrit (passage mis en gras)... vu que le nom change mais que ce qu'il y a derrière reste la même idée (qu'on parle de zèbre, surdoué, tigre...), est-ce que comme ce sont des termes qui cherchent à rassurer/expliquer la différence ressentie, il serait important d'en choisir le style qui nous convienne, de se sentir bien avec, l'idée étant que l'explication de la différence (qui ne résout pas grand chose en elle-même) va servir de seconde peau, de carapace, de refuge ? D'une certaine façon, cette seconde peau, c'est chez soi, c'est son for intérieur, c'est l'endroit à partir duquel les rêves d'accomplissement sont encore possibles, quand par ailleurs on ne se sentait pas écouté/apprécié à sa juste valeur.

On en est là 8 ans après, dis-tu.

Tu crois qu'il aurait pu en être autrement ? et comment ? (questions pas faciles)

Est-ce que tu crois possible que le problème de départ (le concept de surdon) ait été mal posé ?

Ou la théorie n'a pas avancé, mais l'idée de départ est bonne ?

lynka a écrit:
Bien que je sois foncièrement contre les appellations approximatives et les cases, et contre les protestations excessives.... j'ai bien dû me rendre à l'évidence à un moment : tigre, zèbre, surdoué, HP, HQI, alter-cognitif, zouave, satellite, .... en fait osef de l'appellation, c'est juste un titre sous lequel on peut ranger une définition... si y'a pas de titre, on le met où le machin pour regrouper les infos?
donc voilà, une étiquette c'est pratique pour classer des infos, point. On s'en tape qu'elle soit écrite en rose, en zébré, ou en jaune à pois.

Ton message aussi est très intéressant.

Pour le paragraphe cité, bien sûr que dans l'absolu tu as raison et que les mots qui désignent la même idée (le surdon) devraient être employés indifféremment. Sauf que tu as aussi constaté l'usage qui en est fait * : on dirait que beaucoup les utilisent comme objets fétiches/grigris qui leur permettent de ne pas oublier qui ils sont et la valeur qu'ils doivent s'accorder.

lynka a écrit:On s'en tape qu'elle soit écrite en rose, en zébré, ou en jaune à pois.

Je crois qu'il s'agit de se convaincre soi-même de l'effet du mot-talisman choisi et que comme pour la méthode Couet, et pour l'auto-persuasion en général, il faut adhérer à l'idée sans aucune réticence. Les sous-entendus des différents termes deviennent très importants comme la personne ne se contente pas d'adhérer à l'idée intellectuellement, mais surtout sentimentalement pour que la deuxième peau soit le plus proche possible du Surmoi surdouesque (un héros intérieur qui a réponse à toutes les questions de notre malaise identitaire (du moins, il faut s'en convaincre)).

*:

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 8:28

Prosopopée a écrit:
lynka a écrit:
Bien que je sois foncièrement contre les appellations approximatives et les cases, et contre les protestations excessives.... j'ai bien dû me rendre à l'évidence à un moment : tigre, zèbre, surdoué, HP, HQI, alter-cognitif, zouave, satellite, .... en fait osef de l'appellation, c'est juste un titre sous lequel on peut ranger une définition... si y'a pas de titre, on le met où le machin pour regrouper les infos?
donc voilà, une étiquette c'est pratique pour classer des infos, point. On s'en tape qu'elle soit écrite en rose, en zébré, ou en jaune à pois.
Ton message aussi est très intéressant.

Pour le paragraphe cité, bien sûr que dans l'absolu tu as raison et que les mots qui désignent la même idée (le surdon) devraient être employés indifféremment. Sauf que tu as aussi constaté l'usage qui en est fait * : on dirait que beaucoup les utilisent comme objets fétiches/grigris qui leur permettent de ne pas oublier qui ils sont et la valeur qu'ils doivent s'accorder.

*:

Pour commencer, je vais rappeler sans trop m'égarer que la complexité de notre langage fait de nous des Hommes, d'ailleurs, je n'ai encore jamais vu un autre animal utiliser un symbole comme nous (à moins que vous ayez un exemple ?). Ce que je trouve paradoxal dans ton discours, Prosopopée, c'est que tu utilises des termes à connotation négatives pour parler de symboles (fétiches/grigris)... comme si un Homme pouvait maintenir son intégrité psychique sans symboles. Nous sommes (autre autres) nos propres symboles conscients ou non. Là, j'aimerais que quelqu'un m'apporte la preuve du contraire.

Pourtant, sur un autre fil, tu évoquais la dissonance cognitive, what the fuck psychique, paradoxe s'il en est un entre ce qu'on peut aussi désigner sous le terme de "symboles". Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre et il me semble bien que lorsque ces deux besoins entrent en conflit, la cognition dissone.

Il s'agit d'utiliser un symbole pour se représenter, dire implicitement ou explicitement "moi je suis...", il s'agit de s'approprier des valeurs qui se symbolisent (avec ou malgré nous) et qui permettront une cohérence psychique. Il ne s'agit pas d'être un mouton ou pas, il s'agit d'accepter sa part grégaire ; nous sommes tous influencés plus ou moins consciemment.

Je me nourris de l'autre que je nourris à mon tour d'être l'autre et cela m'épanouit autant que cela me permet de m'épanouir dans les autres potentiels que je souhaite réaliser.

En fait, je crois que mon précédent message n'a pas été compris tout simplement (c'est la faute à FOXP2). J'aime l'idée même d'un autre symbole pour désigner les HP, car il nous permet de ne pas rester figé dans une case, mais nous propose plutôt d'opérer des comparaisons qui ouvrent l'esprit pour faire un choix.

Je ne souhaite à personne d'oublier qui il est et la valeur qu'il doit s'accorder.

par Lafoyenne Ven 22 Mai 2015 - 9:27

Je ne suis ni zèbre, ni tigre. Je suis moi. Qui est moi ? Je ne sais pas encore, j'y travaille. Mais je m'aime bien. C'est déjà ça.

Ce qui m'embête, ce sont les gens qui m'entourent, que j'ai envie de connaitre, avec qui j'ai envie de vivre, et avec lesquels ça bloque. Parce que la solitude, j'ai testé, et finalement, ça ne me va pas non plus…
Alors je travaille sur moi bien sûr, je n'ai nullement la prétention de changer le monde, je ne saurai pas par où commencer. (j'y pense tous les jours Very Happy

).

Pourquoi suis je là ? Pour échanger avec des personnes qui ont de la sensibilité (exacerbée, comme moi), des critiques à émettre (comme moi), de l'humour ( que j'adore), des réflexions qui s'emmêlent, ou pas, qui tourbillonnent ou pas, qui font réfléchir ( là je ne mets pas ...ou pas, sciemment..);
En fait peu importe, pour moi, que vous soyez zèbres, tigres, ours, vous. J'aime vous lire, j'aime discuter avec vous. Et c'est un plaisir, dont je n'ai surtout pas envie, de me passer.

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 9:35

Lafoyenne a écrit:Je ne suis ni zèbre, ni tigre. Je suis moi. Qui est moi ? Je ne sais pas encore, j'y travaille. Mais je m'aime bien. C'est déjà ça.

Ce qui m'embête, ce sont les gens qui m'entourent, que j'ai envie de connaitre, avec qui j'ai envie de vivre, et avec lesquels ça bloque. Parce que la solitude, j'ai testé, et finalement, ça ne me va pas non plus…
Alors je travaille sur moi bien sûr, je n'ai nullement la prétention de changer le monde, je ne saurai pas par où commencer. (j'y pense tous les jours ).

Pourquoi suis je là ? Pour échanger avec des personnes qui ont de la sensibilité (exacerbée, comme moi), des critiques à émettre (comme moi), de l'humour ( que j'adore), des réflexions qui s'emmêlent, ou pas, qui tourbillonnent ou pas, qui font réfléchir ( là je ne mets pas ...ou pas, sciemment..);
En fait peu importe, pour moi, que vous soyez zèbres, tigres, ours, vous. J'aime vous lire, j'aime discuter avec vous. Et c'est un plaisir, dont je n'ai surtout pas envie, de me passer.

+++ (<--jugement partial)

J'adhère... Moi aussi... Je commence à percevoir mes blocages, leurs fonctionnements, c'est fastidieux et satisfaisant. La solitude fait partie avec plaisir de ma vie, mais n'est pas toute ma vie. Puis je être sans (être) l'autre ? Je ne crois pas. J'aime ZC pour les mêmes raisons que toi et bien d'autres.

Je m'éloigne du sujet là non ?

par noir Ven 22 Mai 2015 - 11:58

Prosopopée a écrit:
noir a écrit:

Après, on lit ici Zèbre = souffrance, Zèbre = je me plains, Zèbre = c'est la faute des autres.

J'aurai plusieurs remarques à faire.

Déjà Zèbre - surdoué - tigre - HPI, etc est un état durable.

Si surdoué nous sommes, nous le serons toujours.

L'erreur commise à mes yeux (et notamment ici sur ce fil et dans le concept tigre) est de relier un état passager (souffrance, plainte, etc) avec sa condition (être surdoué) qui est état durable.

Comme tout le monde, chacun évolue / évoluera au cours de sa vie.

Vous apposez des correspondances là où il ne peut y en avoir véritablement (et en tout cas vous ne pouvez véritablement y répondre car le référentiel est trop court).

Ce n'est parce que qn se plaint, exprime une difficulté qu'il le fera toute sa vie... Et s'il est un moment où il a à l'exprimer autant qu'il exprime, là où il se sent de le faire.

Personnellement,la terminologie zèbre me sert un peu (pour jouer - faire des accroches - rire un peu de moi) dans des trucs de sortie (exemple ovs). Je m'amuse avec. Cela peut servir aussi à expliquer de manière plus douce, différente de nos réactions à des personnes qui ne sont pas de la partie.
Mais pour moi ça en reste là, ou en est là ... 8 ans après.
Ton message est intéressant.

Je me demande par rapport à ce que tu as écrit (passage mis en gras)... vu que le nom change mais que ce qu'il y a derrière reste la même idée (qu'on parle de zèbre, surdoué, tigre...), est-ce que comme ce sont des termes qui cherchent à rassurer/expliquer la différence ressentie, il serait important d'en choisir le style qui nous convienne, de se sentir bien avec, l'idée étant que l'explication de la différence (qui ne résout pas grand chose en elle-même) va servir de seconde peau, de carapace, de refuge ? D'une certaine façon, cette seconde peau, c'est chez soi, c'est son for intérieur, c'est l'endroit à partir duquel les rêves d'accomplissement sont encore possibles, quand par ailleurs on ne se sentait pas écouté/apprécié à sa juste valeur.

Pour commencer je te transmets un message que j'avais écrit en sept 2014 (1ère fois que je me suis exprimé sur le sujet des tigres avant ce fil) ce qui témoigne, même si je ne suis pas complètement désintéressé à ce qui peut se dire sur le sujet, que la plupart du temps je les ai laissé bien tranquilles... et même " encouragés ".

Ici, je mets juste un peu le " holà " d'autant avec ce qui était annoncé au début du fil -

bien qu'en fait, je me suis rendu compte hier après avoir lu un certain message de Kalthu qu'il n'en était même plus nécessaire car il le mettait lui-même, et reconnaissais personnellement certaines choses. Cela est tout à son honneur d'ailleurs.

Alors ce message, parce que je pense (mais je peux me tromper) que comme certaines personnes peuvent parfois parler et commenter des livres qu'ils n'ont pas lus, il se peut que tu n'aies pas grand chose sous le coude pour t'exprimer sur la terminologie Zèbre, la commenter et donner ton avis...

noir a écrit:Sur les zèbres, JSF écrivait pourtant cela :

« Je continuerai à leur expliquer que leurs rayures sont aussi de formidables particularités qui peuvent les sauver d'un grand nombre de pièges et de dangers. Qu'elles sont magnifiques et qu'ils peuvent en être fiers. Sereinement. »

Et

« Z comme Zèbre, comme de A jusqu'à Z, comme Zorro qui veut faire justice, toujours et partout, ou encore comme la liaison qui rappelle que ce sont des Z'émotifs, des Z'errants, des Z'insoumis, des Z'ermites, des Z'oubliés… À vous de continuer ! Vous voyez, un Z… peut en cacher un autre ! Ça leur va bien finalement, vous ne trouvez pas ? »

Personnellement je ne vois pas objectivement en quoi la terminologie du zèbre se trouve cantonnée à une expression de souffrances, de plaintes, etc

Si ce n'est, peut-être, en regardant par un spectre réducteur que l'on peut avoir sur un forum comme ZC (comme en consultation de manière sans doute assez proche d'ailleurs) et qui n'est certainement pas tant représentatif de la terminologie Zèbre dans son ensemble.

Et comme l’écrivait JSF, l’un des points essentiels (et éventuellement là où il y a matière à travailler – et/ou évoluer ) est L’Estime de Soi.

Peut-être que cette conscience ne vous a effleurée, mais la terminologie de Tigre, est, pour vous et ceux qui ressentent le besoin de s’afficher derrière une telle bête, une matérialisation de cette estime de soi manquante (ou perfectible) et tout du moins de sa faible signification.

A titre personnel, le tigre me semble trop terre à terre, au ras du sol et bien trop peu complexe, peu fantaisiste et original - un peu trop sur le superficiel et l'apparence

Mais comme du positif y est par son image véhiculé par certains, alors bonne route à lui !

Juste éventuellement ne pas trop oublier d’être soi-même et non une projection quelconque..

https://www.zebrascrossing.net/t18192p20-discussion-autour-de-la-tigrolution

Ensuite, pour te répondre, les termes servent avant tout à se rassembler...

Pourquoi aussi, et s'il était utile de le relever (je pense que c'est perçu par bcp) le fait que sur cette page une mention particulière se retrouve à 3 reprises :

" Opposition "

Le concept de tigre est construit en opposition et est, par son référentiel, opposant.
cf : les zèbres (au passage on fait une grosse généralisation rarement bienvenue, alors que chacun est différent, etc) sont trop ceci alors en opposition à ces manquements on a trouvé que tel animal convenait mieux.

Opposer et construire sur des oppositions ne peut être un bon axe.

On en est là 8 ans après, dis-tu.

Tu crois qu'il aurait pu en être autrement ? et comment ? (questions pas faciles)

Ben oui il aurait pu en être autrement.
Par exemple si le fait d'avoir été bon (très bon) élève (1er ou 2ème) jusqu'en fin de collège puis passé à cancre, touriste, phobie scolaire, absentéisme puis plantade au lycée avait éveillé qn sur les raisons de cela par exemple.
Mais ayant eu une enseignante comme (petite) amie l'année dernière, je me dis (à travers son exemple seulement, certes) qu'il y a encore du boulot de ce côté là...
Et si les enseignants ne sont à la base informés et manque de connaissance sur le sujet, les choses évolueront peu...
Et d'autant avant, ma seule ressource informatique était un MO5 ^^ Papy

bref pas d'internet, et pas d'infos... cela joue aussi (bcp)

Est-ce que tu crois possible que le problème de départ (le concept de surdon) ait été mal posé ?
Ou la théorie n'a pas avancé, mais l'idée de départ est bonne ?

A la base il n'y a pas de concept, il y a des mesures d'intelligence.
Dans cette ligne, peut-être que des tests plus généralisés et précoces seraient utiles mais il y en a vraisemblablement bien plus (bcp plus) qu'il ne pouvait y avoir dans le passé.

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 12:18

C'est la faute des profs tout ça !!!

par Lucy Ven 22 Mai 2015 - 13:51

noir a écrit:
Est-ce que tu crois possible que le problème de départ (le concept de surdon) ait été mal posé ?
Ou la théorie n'a pas avancé, mais l'idée de départ est bonne ?
A la base il n'y a pas de concept, il y a des mesures d'intelligence.
Dans cette ligne, peut-être que des tests plus généralisés et précoces seraient utiles mais il y en a vraisemblablement bien plus (bcp plus) qu'il ne pouvait y avoir dans le passé.

Je me pose la même question : et si en fait tout ça c'était du flan ?
Pendant des décennies, les scientifiques ont analysé l'intelligence et même inventé des races en fonction de la forme et de la masse crânienne, ce qu'aujourd'hui on trouve complètement crétin (pour ne pas dire ignoble).
Les études sur le cerveau n'en sont qu'à leur balbutiements, comment peut-on parler de réalité de la douance ?

La proportion de surdoués (2,2%) dépend de l'étalonnage des tests, qui sont conçus pour respecter scrupuleusement la courbe de Gauss.
Constat a été fait que ceux qui ont un QI > 130, ont une plus grande densité de neurones, plus de connexions, et une plus grande vitesse, et que pour les THQI, on a la même augmentation par rapport à la norme.
Ce qui implique tout ce que ça implique en terme de psychologie de comptoir mais également de neurologie générale (et en particulier toute la sensibilité physiologique, l'émotionnel n'en étant qu'un pan).

En somme, quand on parle de surdoués, on parle d'une neurologie plus performante et d'un cerveau physiologiquement plus réceptif à l'environnement.
Le même étalonnage existe pour la taille, la corpulence ou le rythme cardiaque.
Dans les trois cas, on est, comme pour les surdoués, dans une optique de classement de la population, parce que l'humain a ce besoin absurde d'appartenance à un groupe.
La notion de zèbre et de tigres, prisée par toute une frange du forum (rien que le nom du site en est la preuve), montre que les surdoués sont des homo sapiens comme les autres : ils ont besoin de faire partie d'un groupe. La césure se fait à un QI de 130 comme elle pourrait se faire à une taille supérieure à 1,98m ou un rythme cardiaque inférieur à 60, car c'est un quotient, et qu'il n'y aura toujours que 2% de surdoués, car le QI est évolutif avec le reste de la population.

Ce n'est donc pas une mesure, ni même une donnée fiable : quoi qu'en disent les statisticiens, l'évolution physique est très rapide, et avec un environnement adapté, les études prouvent que le QI augmente plus que sensiblement, à l'échelle de quelques années. Je rappelle pour ceux qui l'ignorent que le corps est très adaptable à l'environnement, mais que le cerveau est d'une plasticité hors du commun !
Ceci étant précisé, et la part de surdoués restant stable en fonction de leur environnement, la notion même de surdoué n'existe plus par sa définition, mais en comparaison avec le reste de la population. C'est d'ailleurs pour cela que les tests sont étalonnés différemment selon les pays, et même les questions changées, car elles ne sont pas en adéquation avec leur environnement.

D'après ma définition, est surdouée la personne faisant partie des 2,2% de la population ayant le cerveau le plus réceptif.
Quant au zèbre et au tigre, ce sont des constructions psychologiques, sans aucun lien avec la neurologie et sans autre fondement que des constatations faites dans un bureau de psy (ce qui est insuffisant comme argument selon moi).

par noir Ven 22 Mai 2015 - 14:11

Centaure Z'ailée a écrit:C'est la faute des profs tout ça !!!

Si utile, et même si la lecture au 1er degré n'est sans doute ici de mise (mais j'en ai quand même une certaine tendance ^) , je précise tout de même que je ne cherche, ni trouve, ni me plains auprès de qui que ce soit, corps enseignant compris.

Plus largement, on peut étendre à la médecine scolaire, aux parents, aux médias, l'intégrer aussi dans son contexte temps / époque - bref tout ce qui informe et est susceptible de voir ou percevoir ou mettre en évidence ce qui n'est pas nécessairement écrit son front et qui l'intègre dans son contexte cyclops

@Lucy

J'étais en cours d'écriture des éléments suivants, puis finalement effacés... je les remets juste car ils sont un complément à ta réponse découverte entretemps, bien qu'ils n'y répondent pas néanmoins

C'était ça (en gros du coup):

Peut-être aussi que dans 5 - 10 ou 15 ans nos considérations actuelles et échanges seront largement dépassés.

(bon impossible de reprendre le fil de ma pensée, il a fichu le camp, peut-être parti sous le canapé ou autre ^^) mais j'y intégrais les notions neurologiques, en lien avec lesquelles il y a encore bcp à définir et à comprendre ...

par Prosopopée Ven 22 Mai 2015 - 14:33

Centaure Z'ailée a écrit:Pour commencer, je vais rappeler sans trop m'égarer que la complexité de notre langage fait de nous des Hommes, d'ailleurs, je n'ai encore jamais vu un autre animal utiliser un symbole comme nous (à moins que vous ayez un exemple ?). Ce que je trouve paradoxal dans ton discours, Prosopopée, c'est que tu utilises des termes à connotation négatives pour parler de symboles (fétiches/grigris)... comme si un Homme pouvait maintenir son intégrité psychique sans symboles. Nous sommes (autre autres) nos propres symboles conscients ou non. Là, j'aimerais que quelqu'un m'apporte la preuve du contraire.

Pourtant, sur un autre fil, tu évoquais la dissonance cognitive, what the fuck psychique, paradoxe s'il en est un entre ce qu'on peut aussi désigner sous le terme de "symboles". Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre et il me semble bien que lorsque ces deux besoins entrent en conflit, la cognition dissone.

Tu dis que pour être épanoui, on doit se sentir bien intégré dans un groupe (le besoin d'appartenance et d'épanouissement ne vont pas l'un sans l'autre selon toi). Perso, j'en sais rien. Du coup, tu vois un paradoxe, là où je n'en vois aucun.

Tu dis que l'Homme a besoin de symboles pour maintenir son intégrité psychique. Oui, la pensée est toujours schématique et symbolique, il n'y en aurait pas sans ces grosses approximations. Mais qu'en est-il des symboles les plus caricaturaux qui sont censés nous décrire fidèlement alors qu'ils sont d'une simplicité insultante par rapport à la complexité de ce qu'est une personne ? Continuer de se penser dans son individualité avec un concept grossier car très général, c'est simplet, décevant, inutile. La pensée est schématique, mais les capacités de pensée dégrossissent les schémas. On peut s'identifier à Babar quand on est petit, et ensuite voir (ou l'intégrer naturellement) pourquoi on s'identifiait à certains de ses traits de personnalité (qui parlent à un grand nombre, vu que Babar n'a pas de soucis existentiels complexes, il a pas besoin de se droguer ni rien, ça va plutôt bien pour lui, dans le sens où il sait qui il est (il a comme une personnalité lissée, et peut-être qu'il n'a jamais été bien compliqué ou torturé, ou que les aventures de Babar viennent après son grand chantier intérieur – lequel aura nécessité d'être traité comme un cas précis et non un horrible gros schéma impersonnel)).

Centaure Z'ailée a écrit:Il s'agit d'utiliser un symbole pour se représenter, dire implicitement ou explicitement "moi je suis...", il s'agit de s'approprier des valeurs qui se symbolisent (avec ou malgré nous) et qui permettront une cohérence psychique. Il ne s'agit pas d'être un mouton ou pas, il s'agit d'accepter sa part grégaire ; nous sommes tous influencés plus ou moins consciemment.

De façon plus ou moins grossière aussi. Idea

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 14:41

whaou, impressionnant.

par noir Ven 22 Mai 2015 - 14:46

- Lucy - a écrit:
D'après ma définition, est surdouée la personne faisant partie des 2,2% de la population ayant le cerveau le plus réceptif.
Quant au zèbre et au tigre, ce sont des constructions psychologiques, sans aucun lien avec la neurologie et sans autre fondement que des constatations faites dans un bureau de psy (ce qui est insuffisant comme argument selon moi).

Personnellement, j'en suis resté " à l'ancienne école " :

"Origine de l'appellation "zèbre"

Le terme “zèbre” a été introduit par Jeanne Siaud-Facchin dans son ouvrage Trop intelligent pour être heureux ? L'adulte surdoué. Il désigne aussi bien l'enfant surdoué que l'adulte surdoué.
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:zebre

La notion de zèbre (1) et de tigres, prisée par toute une frange du forum (rien que le nom du site en est la preuve (2)), montre que les surdoués sont des homo sapiens comme les autres : ils ont besoin de faire partie d'un groupe (1).

J'extrais la notion " tigre " , quand même très marginale et en cours d'abandon par son initiateur (si j'ai bien lu / compris un certain message).

(2) Le nom du site ou forum n'est pas " une preuve " comme tu dis, mais elle lié originellement à TIPEH.

(1) Ensuite, cela fait partie même de la notion, ça ne montre rien ou pas tant que ça dans son côté "révélateur" puisque ca fait 10 ans (en gros) que c'est écrit :

"Le zèbre, cet animal différent, cet équidé qui est le seul que l'homme ne peut pas apprivoiser, qui se distingue nettement des autres dans la savane tout en utilisant ses rayures pour se dissimuler, qui a un besoin des autres pour vivre et prend un soin très important de ses petits, qui est tellement différent tout en étant pareil. Et puis, comme nos empreintes digitales, les rayures des zèbres sont uniques et leur permettent de se reconnaître entre eux."
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:zebre

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 14:55

noir a écrit: "Le zèbre, cet animal différent, cet équidé qui est le seul que l'homme ne peut pas apprivoiser, ..."
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:zebre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_de_Przewalski

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9mione
http://fr.wikipedia.org/wiki/Equus_Kiang

http://mon-ami-baptiste.com/les-races-danes/origines-africaines-ane-domestique/

par lynka Ven 22 Mai 2015 - 14:59

Centaure Z'ailée a écrit: Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre

--> ah bon?

digression:

par noir Ven 22 Mai 2015 - 15:01

οἶος a écrit:
noir a écrit: "Le zèbre, cet animal différent, cet équidé qui est le seul que l'homme ne peut pas apprivoiser, ..."
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:zebre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_de_Przewalski

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9mione
http://fr.wikipedia.org/wiki/Equus_Kiang

http://mon-ami-baptiste.com/les-races-danes/origines-africaines-ane-domestique/

Si cela t'avait échappé, je ne m'appelle pas Jeanne Siaud-Facchin.
Si tu as des commentaires ou compléments à lui apporter sur le contenu de ses phrases, il doit t'être possible de lui en faire part directement.
Voyant que tu maitrises l'outil internet, tu devrais t'en débrouiller très bien tout seul.

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 15:14

Si cela t'avais échappé,
tu as brillament montré que ce n'était point tes propos en usant de guillemets,

si cela t'as encore échappé,
je cite tes guillemets sans camouflage,

si cela t'échapperait,
je me débrouille tellement selon mon bon plaisir que je l'applique et fais ce que je veux.

par noir Ven 22 Mai 2015 - 15:19

merci de le préciser, je suis myope et ne vois pas toujours très bien les choses Impec !

, y compris ce qui s'apparente à des crottes de mouche

(je parle des guillemets bien sûr)

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 15:23

Bien sûr.

http://zazaozimbabwe.eklablog.com/marine-en-plein-ramassage-de-crottes-de-zebres-a608337

(c'est plus gros)

par noir Ven 22 Mai 2015 - 15:28

très beau, il ne manque que l'odeur
merci

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 15:43

http://zebrascrossing.net/t159p60-les-zebres-et-les-sens#869304

http://vladimir.pronier.free.fr/Le_parfum_de_la_mort.htm

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 16:19

Prosopopée a écrit:
Centaure Z'ailée a écrit:Pour commencer, je vais rappeler sans trop m'égarer que la complexité de notre langage fait de nous des Hommes, d'ailleurs, je n'ai encore jamais vu un autre animal utiliser un symbole comme nous (à moins que vous ayez un exemple ?). Ce que je trouve paradoxal dans ton discours, Prosopopée, c'est que tu utilises des termes à connotation négatives pour parler de symboles (fétiches/grigris)... comme si un Homme pouvait maintenir son intégrité psychique sans symboles. Nous sommes (autre autres) nos propres symboles conscients ou non. Là, j'aimerais que quelqu'un m'apporte la preuve du contraire.

Pourtant, sur un autre fil, tu évoquais la dissonance cognitive, what the fuck psychique, paradoxe s'il en est un entre ce qu'on peut aussi désigner sous le terme de "symboles". Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre et il me semble bien que lorsque ces deux besoins entrent en conflit, la cognition dissone.
Tu dis que pour être épanoui, on doit se sentir bien intégré dans un groupe (le besoin d'appartenance et d'épanouissement ne vont pas l'un sans l'autre selon toi). Perso, j'en sais rien. Du coup, tu vois un paradoxe, là où je n'en vois aucun.

Tu dis que l'Homme a besoin de symboles pour maintenir son intégrité psychique. Oui, la pensée est toujours schématique et symbolique, il n'y en aurait pas sans ces grosses approximations. Mais qu'en est-il des symboles les plus caricaturaux qui sont censés nous décrire fidèlement alors qu'ils sont d'une simplicité insultante par rapport à la complexité de ce qu'est une personne ? Continuer de se penser dans son individualité avec un concept grossier car très général, c'est simplet, décevant, inutile. La pensée est schématique, mais les capacités de pensée dégrossissent les schémas. On peut s'identifier à Babar quand on est petit, et ensuite voir (ou l'intégrer naturellement) pourquoi on s'identifiait à certains de ses traits de personnalité (qui parlent à un grand nombre, vu que Babar n'a pas de soucis existentiels complexes, il a pas besoin de se droguer ni rien, ça va plutôt bien pour lui, dans le sens où il sait qui il est (il a comme une personnalité lissée, et peut-être qu'il n'a jamais été bien compliqué ou torturé, ou que les aventures de Babar viennent après son grand chantier intérieur – lequel aura nécessité d'être traité comme un cas précis et non un horrible gros schéma impersonnel)).

Centaure Z'ailée a écrit:Il s'agit d'utiliser un symbole pour se représenter, dire implicitement ou explicitement "moi je suis...", il s'agit de s'approprier des valeurs qui se symbolisent (avec ou malgré nous) et qui permettront une cohérence psychique. Il ne s'agit pas d'être un mouton ou pas, il s'agit d'accepter sa part grégaire ; nous sommes tous influencés plus ou moins consciemment.
De façon plus ou moins grossière aussi.

1. Je vois un paradoxe dans le fait de penser que le besoin d'épanouissement est plus important que le besoin d'appartenance.
2. Un symbole ne peut évoluer sans nouvelles références. Je ne mets pas dans le terme "opposition" le sens de se battre contre, seulement l'idée de comparer des symboles (qui s'opposent (qui sont différents)) pour en soustraire la moelle qui permettra de faire évoluer les nôtres.
3. "grossière" n'est pas l'adjectif que j'utiliserais étant donné que je parle d'altérité d'une manière générale.

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 16:26

lynka a écrit:
Centaure Z'ailée a écrit: Vous (toi et Lynka) semblez préférer au besoin d'appartenance le besoin de d'épanouissement (d'accomplissement), pourtant l'un n'existe pas sans l'autre
--> ah bon?

digression:

Ai-je parlé de dépendance ? J'ai parlé besoin d'appartenance... pas forcément de dépendance. Je parle seulement du besoin de se sentir comme existant au sein d'un groupe (pas forcément qu'un seul d'ailleurs). Ce qui est vital, au moins pour le psychisme.

par Invité Ven 22 Mai 2015 - 16:39

Quand je dis aux autres qu'ils sont fous, ils me répondent que je suis cinglé, finalement j'appartiens bien au groupe. Dent pétée

par 'C.Z. Ven 22 Mai 2015 - 16:44

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Quand je dis aux autres qu'ils sont fous, ils me répondent que je suis cinglé, finalement j'appartiens bien au groupe.

COPPPPPIIIIINNNG !!!!!!!!!!!!!!!!!

par Prosopopée Ven 22 Mai 2015 - 17:41

- Lucy - a écrit:
noir a écrit:
Est-ce que tu crois possible que le problème de départ (le concept de surdon) ait été mal posé ?
Ou la théorie n'a pas avancé, mais l'idée de départ est bonne ?
A la base il n'y a pas de concept, il y a des mesures d'intelligence.
Dans cette ligne, peut-être que des tests plus généralisés et précoces seraient utiles mais il y en a vraisemblablement bien plus (bcp plus) qu'il ne pouvait y avoir dans le passé.
Je me pose la même question : et si en fait tout ça c'était du flan ?

Je diarrhée même plus : c'est du flan aux pruneaux, du coup ça fait chier...

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Sam 23 Mai 2015 - 13:06

L'erreur commise à mes yeux (et notamment ici sur ce fil et dans le concept tigre) est de relier un état passager (souffrance, plainte, etc) avec sa condition (être surdoué) qui est état durable.

Va falloir que j'écrive mieux un jour si tigre a pu être perçu comme ça...

Pour revenir à tout le reste, pas lu tout en détail (vous m'accorderez que ce débat est somme tout mineur, que limite on s'en bat les roubignolles de savoir quel totem, animal, machin, chose truc chacun a envie de mettre en avant).
Mais pour reprendre à zéro, tigre, c'est juste pour dire "vu que le vocabulaire locale à voulu choisir "rayure" pour douance, ben le tigre aussi en a et n'est pas victime".
Si certain ont compris qu'il fallait en faire une catégorie, genre comme dans les bouquins sur les zèbres, j'y suis pour rien moi...
Si certain s'y reconnaissent et se reconnaissent dans des trucs que j'ai écris, tant mieux, ça veut dire qu'on a des affinités on peut s'amuser/bosser/délirer ensemble.
Si certain y voit une bande de petit merdeux qui s'emmerde et inventent un concept pour passer le temps, je ne leur donnerais surement pas tort, c'est le cas.
Si d'autre y voit une façon de dire "vous faites chier avec le pessimisme ambiant, nous on veut se marrer", là l'essentiel est passé car ça n'est que ça.

Il n'y a aucune théorie tigre, il y a une sorte de mode de vie si on veut, mais auquel j'espère que beaucoup de monde se reconnait. Mais s'y reconnaitre ne veut pas dire revendiquer l'étiquette tigre. A la base encore une fois pour replacer le contexte c'était surtout un coup de gueule quand le zèbre depressif était présenté comme la norme.
Tigre c'est un délire interne à ce forum. Je pense que jamais aucun de nous n'ira présenter tigre comme une forme de surdoué à l'extérieur (enfin j'espère MDR).

Enfin le principal truc que voulait dire tigre (on aurait pu prendre blaireau, ça a des rayures aussi) c'est "on emmerde cette appellation de zèbre, donnée comme, redéfinie comme ça". On veut être libre, ne pas dépendre de définition extérieur, on emmerde les cases, la preuve on en crée une qui n'a aucun sens.
Moi je m'en fous j'ai définis par rapport à moi, c'est mon non sens Wink

mais aujourd'hui même entre nous on n'est pas d'accord sur la définition de tigre et le pire ... on s'en tamponne, car jamais on ne donnera de définition stricte, car ça serait trahir notre point de départ lol.

Mais c'est marrant de voir tout un tas de débat qui peuvent se lancer autour de ça Wink

(je regrette qu'il n'y ait pas eu de débat autour de l'astrologie tigre, ni de la messe tigre qu'on a fait irl ou des irl tigres... ça aurait été passionnant aussi).

Bref, vous savez quoi ? (elle est con ma question, ça mériterait un débat ça le "vous savez quoi ?"). Tigre quand on l'a créé c'est "soyons libres, ne nous figeons pas dans des cases qui feraient de nous des objets figés par des catégories précises, soyons ce que nous voulons être, comprenons nous pour avancer et surtout, putain éclatons nous dans cette putain de vie".

Ah oui pardon, j'ai écris encore un truc immonde qui n'a ni queue ni tête, mais ça fonctionne comme ça chez moi et comme je ne cherche pas à convertir et qu'en plus il s'agit d'un sujet mineur ...

par i.a. Jeu 5 Mai 2016 - 23:11

Kalthu a écrit: J'ai pris aussi cet animal parce qu'il avait l'avantage, à l'état sauvage, de ne pas manger de zèbre .

Allons donc !

Kalthu est peut-être un mamalogiste ... en herbe semble t'il => donc indubitablement côté zèbre !

Folie meurtrière

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Jeu 5 Mai 2016 - 23:16

A l'état sauvage aucun risque qu'ils ne se rencontrent Wink

par i.a. Ven 6 Mai 2016 - 0:35

Oui ... dans tes rêves !

https://www.youtube.com/watch?v=0pLIxfwjL9Q

par i.a. Ven 6 Mai 2016 - 12:53

La nuit porte conseil et l'homme aux cacahuettes (tel le vieux singe Grignote

assis sur son baobab) m'a incité à penser ~~oui, ça m'arrive quelquefois~~ que le concept (simpliste) de zébrissimité n'est pas celui vers lequel nous devrions concentrer notre attention ~~nos neurones~~ :

Je m'explique :

L'homo sapiens qui ronfle en chacun de nous ne peut en effet se limiter à un ou plusieurs totems animaux (aussi sympathiques ou emblématiques soient-ils) sans se sentir ontologiquement frustré (zébrissimité oblige).

Et compte tenu de cette non-limitation (principe même de la zébrissimité), toute discussion concernant le zèbre versus le tigre (ou pourquoi pas la luciole) sera vouée à de vaines et peu constructives prises de becs.

Ce qui caractérise ce forum (comme je suis newbee, c'est facile à observer), C'EST LE CONCEPT DU TROUPEAU.

Ce forum est le LIEU (locus iste) où un certain nombre d'individualités zébrissimes (et que grand bien leur fasse) se rencontrent.

C'est donc un lieu collectif où chaque zèbre trouvera, PROTEGE ET A L'ABRI DU TROUPEAU, son petit coin pour soigner ses éventuels petits bobos.

Pour maintenant coller strictement à l'assertion : Les tigres ne sont pas des zèbres, je rétorquerai que les tigres (tigres-de-papier auto-proclamés d'ailleurs ... tout comme chaque zèbre-de-pixel de ce forum) qui pourraient sévir ne sont biologiquement parlant dans le troupeau, finalement que de vieux mâles (ou femelles) dominant(e)s ... et cela ne doit pas aller plus loin.

Le concept de mâle dominant est tout à fait acceptable dans un troupeau (une société) organisé(e).

Il est donc vain de tétracapillotomiser à outrance, les tigres-de-papiers auto-proclammés (ou tigres-de-pixels si vous préférez) ne sont in fine que d'autres zèbres du troupeau (vulgus pecus).

et pour les latinistes (s'il y en a quelques uns dans le troupeau) :

ZEBRA ZEBRAM FRICAT.

... à vous la manoeuvre !

Au galop !

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 6 Mai 2016 - 13:19

Je me demande juste quel est l'intérêt de relancer ce fil si l'idée est de lutter contre l'idée de troupeaux ?
Comme tu te te doutes qu'on s' en bat un peu (pour rester poli) un peu les couilles et que tu te doutes que le cadet de nos soucis sera de se justifier, je ne pige pas trop. ..
On fait mumuse avec des trucs infantilisant pour en montrer les limites, donc il est évident qu'on ne va sûrement pas perdre de temps et d'énergie à venir le défendre.
Si je prends mon cas :
1/ c'est du virtuel
2/ ça ne va pas m'amuser
3/ on parle de zèbre de tigres de chèvres de moutons, si c'est pas pour parler cuisine ...
4/ j'ai pas de 4/ mais par contre je trouvais que ça faisait un peu sérieux, en tapant je me disais que je trouverai bien un truc pour faire un peu sembkant que ça m'intéresse d'en débattre, mais ça me fait chier en fait.

Bref nous expliquer ça c'est comme aller voir des gosses et leur dire "votre jeu n'est pas cohérent", c'est aussi évident pour celui qui le dit que celui qui l'entend....

Bref, il fait beau, a plus tard Wink

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 14:44

Kalthu a écrit:

Bref, il fait beau, a plus tard

C'est vrai, on est gâtés pour un mois de mai et au mois de mai, fais ce qu'il te plaît sunny

enfin s'il te plait, mais s'il te plait pas.... alors fais le pas, ou ne le fais pas, chacun ses pieds dans ses pompes, sinon c'est le magma rendeer

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 16:22

Il me semblait que j'avais écrit sur ce fil récemment ? Mais il est vrai que sur ce forum, les personnes de l'entretien sont Zélées. facepalm

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 16:37

C'est vrai et pour beaucoup elles ne sont pas Télées,

il paraîtrait même que le programme Télées Z

http://www.telez.fr/sabonner-tele-z/

a du accuser une chute de l'abonnement.

par i.a. Ven 6 Mai 2016 - 21:06

Kalthu a écrit:Je me demande juste quel est l'intérêt de relancer ce fil si l'idée est de lutter contre l'idée de troupeaux ?

Je ne saisis pas bien la pensée profonde de Kalthu ... ou bien me suis-je mal fait comprendre (dans une communication, il y a toujours un émetteur et un récepteur et il faut que les deux soient opérationnels pour que ça fonctionne).

<< je me demande juste quel est l'intérêt de relancer ce fil >> // c'est la principale //

"SI"

<< l'idée est de lutter contre l'idée de troupeaux ? >> // c'est la secondaire //

Préliminairement parlant, la deuxième partie de la phrase (la secondaire) est linguistiquement une digression, reliée à la principale par la conjonction "SI" ; qui ne conjonctionne ici rien du tout parce qu'il n'y a visiblement ici aucun rapport intellectuel entre la principale et la secondaire.

Pour la principale ; il suffit de constater que si ledit fil n'est pas verrouillé sur ZC, il est opérant et que le mot "re-lancer" n'a pas lieu d'être pour un fil non verrouillé.

Pour la secondaire ;

- sur le fond, je ne vois pas en quoi l'idée serait de lutter contre le troupeau puisque justement j'en fais l'apologie,

- sur la forme (archi rigolote), << si l'idée est de lutter contre l'idée ... >> on ne va pas s'en sortir !

Liminairement maintenant, si, dans un processus rhétorique déterminé ou à une étape déterminée du développement de la contradiction, l’aspect principal est "le tigre versus le zèbre" et l’aspect secondaire "le zèbre, ou-bien ... la luciole, ou-bien ... l'homo sapiens ...", alors qu'en une autre étape ultérieure ou dans un autre processus du développement rhétorique, les rôles sont modifiés (aspect principal : tigre versus zèbre et aspects secondaires : tigre versus zèbre-en-troupeau ou-bien tigre versus zèbre-mâle-dominant) ; ce changement de paradigme est fonction du degré de croissance ou de décroissance atteint par la force de chaque aspect dans sa lutte contre l’autre au cours du développement dudit processus rhétorique.

Cette apostrophe est-elle plus compréhensible maintenant ?

Crazy

Empathry

Humor Maneat Semper

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 21:12

Pas pour moi, je n'arrive pas à saisir ce que tu veux exprimer et quel est ton avis sur ce sujet en fait et j'ai pourtant relu à plusieurs reprises tes deux messages.

par i.a. Ven 6 Mai 2016 - 21:31

Ce que je cherche à développer est un concept de zébritude plus collectif qu'individuel.

Chaque zèbre semble ici (je viens de débarquer et peut-être me trompe-je) se mater SON nombril et se l'asticoter avec mansuétude alors que rien n'est organisé pour le GROUPE en tant que tel.

J'ai re-pris ce post à la volée parce qu'il se trouve (par pur hasard) que mon avatar traite précisément du sujet tigre/zèbres et que contrairement à ce que prétend Kalthu, les tigres bouffent du zèbre et que ce serait puéril de le nier.

Dans un concept collectif (le troupeau), le zèbre n'aurait plus à craindre du tigre et les seuls "tigres" (auto-proclamés) qui pourraient à la rigueur sévir (dans un forum tel que ZC) ne seraient que de vieux zèbres-mâles-dominants.

Donc aucune raison de se faire peur.

Pour être concis :

Zèbre tout seul = peur

Zèbre en troupeau collectivisé = vie

J'irai même jusqu'à penser (avec Empathie) que nos quelques pauvres zèbres mal en point (ceux qui ont des bobos) gagneraient à se sentir protégés par le troupeau de leurs congénères.

Wink

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 21:43

Merci. Là j'ai mieux compris. Mais je n'ai pas perçu à mon arrivée ici il y a trois ans après trois ans de lecture sans être inscrite, le concept du tigre de Kalthu comme celui de "bouffer du zèbre".

De plus Kalthu est modo, donc je comprenais encore moins rien Smile

cela voudrait dire que ZB attire des zèbres ici pour qu'ils se retrouvent isolés pour qu'ils se fassent "bouffer" par les modos en plus de se faire "bouffer" par les "tigres" Smile

.

Je me revoyais faire 6 ans de lecture Smile

... J'avais plutôt saisi le concept comme prendre son coté z par les cornes afin de ressortir son coté tigre.

Du coup j'attends la réponse de Kalthu et en fonction de sa réponse, j'appelle ou non les urgences pour qu'ils me fassent un bilan cognitif Smile

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 21:52

Moi, c'est le concept de rayures qui me fait marrer, car quand un disque est rayé, il déconne, non ? Dent pétée

PS : Dans mon cas ça ne me gêne pas, je déconne à donf.

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 22:05

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Moi, c'est le concept de rayures qui me fait marrer, car quand un disque est rayé, il déconne, non ?

PS : Dans mon cas ça ne me gêne pas, je déconne à donf.

Il reste coincé sur un sillon et tourne en boucle il est vrai.

Dans mon cas, je n'ai pas compris le concept des rayures Smile

puisque j'ai posé mes 21 fils d'office dans le labo du bonheur direct en me disant bon hop on y va, on amène ses "disques de vie" et on partage Smile

(peut être même un "ben merde doukilest le mange disque ? ) Smile

et ensuite j'ai envahi tout le forum Smile

c'était marqué "forum actif" alors j'ai obéi, bêtement soumise... avec recul, tu me fais me demander si je ne me suis pas faite insuter de mon plein gré par le forum.... après les urgences si besoin, je vais peut être contacter aussi le commissariat, y'a "vol" en fait et séquestration ainsi que vidange sans mon autorisation au préalable en triple exemplaires dactylographiés avec la petite feuille carbone au milieu .... ça peut aller très loin...

Quand tu dis que tu déconnes, c'est dans quel sens ? Respect

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 22:15

Ben dans tous les sens, je tourne en boucles, avec des orbites elliptiques ou épileptiques, en continu ou alternatif, parfois une ivresse des profondeurs, me faisant oublier de remonter respirer à la surface, alors que je le sais, mais je trouve ça chiant, enfin bref, de la déconne classique en somme. Dent pétée

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 22:18

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Ben dans tous les sens, je tourne en boucles, avec des orbites elliptiques ou épileptiques, en continu ou alternatif, parfois une ivresse des profondeurs, me faisant oublier de remonter respirer à la surface, alors que je le sais, mais je trouve ça chiant, enfin bref, de la déconne classique en somme.

Ca ne vient pas du fait d'avoir pris personnalité "stroumph" à l'entrée en arrivant ? encore que là du coup je me demande si y'a pas aussi hélicoptère dans les types ? alien

par Invité Ven 6 Mai 2016 - 22:26

Quand tu parles d'hélicoptère dans les types, c'est pour sa capacité à faire du stationnaire ? Dent pétée

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 6 Mai 2016 - 22:37

Sur ton avatar ça n'est pas un tigre...

On avait veillé à bien vérifier avant de choisir tigre qu'ils ne partagent pas le même biotope Wink

L'idée de départ étant comme déjà dit mille fois : un coup de gueule, car ce terme (zèbre) a été choisi par des gens dont nos malheurs font la fortune, donc nous (ceux qui se sont dit tigre à une époque) on a dit "on ne doit rien à personne, on va se démerder nous même, on prend un autre totem pour marquer une différence, de préférence un qui fais moins victime" et oui oui on a bien vérifié, il n'y a aujourd'hui aucun endroit au monde où le biotope du Tigre et du zèbre ne se rencontrent, aucun risque que ça n'arrive sans intervention humaine. Après oui, on n'a pas caché que nous avons pris tigre car on ne se laisse bouffer par personne et parce que oui, à une époque on a eu la folie des grandeurs et on voulait protéger ceux qui n'en n'étaient pas capable (cf les fils dédié à ce sujet ou bien même dans ma signature).

Après pour ou contre le troupeau : est-ce important ? Vivre et dépendre d'un troupeau c'est une forme de prison. Vivre totalement en dehors de tout groupe, surtout si c'est imposé, c'est horrible aussi. L'image du tigre nous plaisait bien pour ce côté à la fois grégaire et solitaire. Quand ça nous chante on va à notre guise, quand ça nous chante on va boire une choppe avec les copains et quand y a besoin tout "le troupeau" rapplique (on l'a aussi déjà démontré ça).
On pourrait nous accuser d'exclure les zèbres : on n'aime pas cette appélation, on la déteste, ça ne veut pas dire qu'on fait de même avec ceux qui ont choisi cette étiquette...
La lutte n'est pas, n'a jamais été contre les zèbres, mais contre le concepte de zèbre...
Après comme à l'origine il y a plutôt des "dominants" comme tu dis, on n'a pas caché, on n'a même plutôt bien crié : "touchez à l'un des notres et on vous pourrira la vie !" et c'est toujours d'actualité ça, même si on est plus retourné dans notre jungle, que dans la savane, on jette un oeil très régulier sur ce qui se passe ici !
Après la définition de "l'un des notres" est devenu de plus en plus complexe quand on certain ont perdu toute solidarité pour s'amuser à une soirée... (ouais ça seuls certains comprendront), ça a pas mal dégouté les gros des troupes de ce qui se disait tigre à rester ici (et je passe d'autres détails...), ça ne donne plus envie de se bouger de voir certain qu'on a aidé devenir des lâches, des pleutres, des couilles molles, qui n'assument pas leurs acte, oublier toute solidarité, même minime pour aller se boire des bières.
Bref, pour moi zc n'est plus qu'un lieu de passage... Trop de gens pour qui j'aurais pu donner beaucoup m'ont vraiment déçu...

Désolé pour le ton tout à l'heure, mais il y a tellement de monde qui peut passer des heures à décortiquer des trucs, faire des reproches aux autres sans jamais se bouger le cul, ou passer des heures sur des débats virtuels sans penser une seconde à écrire leur vie ou s'en occuper. Critiquer un concepte ou une idée, critiquer un post, critiquer une idée, mais sans proposer.
A l'époque des tigres on a tenté, on a foiré...

On existe encore car ça nous fait chier d'avoir foiré, parce que surement on retentera...

Ah oui, alors du coup, non, on ne rentrera pas dans le troupeau zèbre, ça reste d'actualité, car trop associé à la victimisation. Nous entre nous ça restera ça, si un jour on se barre et on fait notre forum, ça ne sera pas un nom d'animal qui sera pris en premier et ça sera des articles scientifique et nos témoignages d'abord et pas ceux qui arrangent un buisness plan.